Geschafft? - Flucht, Deals, Machtspiele: Migration als geopolitische Waffe

00:00:04: Mehr als

00:00:05: ein-tausend Flüchtlinge

00:00:06: kommen hier am

00:00:07: Sonntag an.

00:00:08: Wir haben so vieles geschafft, wir schaffen das.

00:00:12: Demigration.

00:00:13: Herzjagden

00:00:14: auf Ausländer.

00:00:17: Das Maß ist endgültig voll.

00:00:20: Herzlich willkommen zur zweiten Folge der Podcast-Reihe geschafft.

00:00:24: Ermöglicht von der Tatspanta-Stiftung im Format Freie Rede.

00:00:27: Hier blicken wir zehn Jahre nach dem Sommer der Migrations-Migration in jeder Folge auf ein Thema rund um Flucht und Migration, was uns heute noch beschäftigt.

00:00:36: In dieser Folge geht es um sehr, sehr spannende, aber auch echt harte Themen.

00:00:40: Wir schauen uns an, wie Flucht und Geopolitik zusammenhängt, es geht um erpressrische Migrationsabkommen und darum, dass Länder geflüchtete Menschen als Waffe gegen andere Länder einsetzen.

00:00:50: Wer darunter leidet, sind meistens genau die Personen, die eigentlich Schutz suchen.

00:00:55: Ich bin Alice von Lente, Voluntärin bei der TATZ und ich spreche heute mit Christian Jakob, Redakteur im Reportage und Recherche-Ressort der TATZ.

00:01:03: Christian beschäftigt sich seit Jahren mit Flucht und Migration, hat zu diesen Themen mehrere Bücher geschrieben und insbesondere das Buch Diktatoren als Türsteher aus dem Jahr zehntinzehntin passt besonders gut zu unserer heutigen Folge.

00:01:15: Ich spreche außerdem mit Yasur Mamadov, einem Investigativjournalisten aus Aserbaycan, der zehntinzehntinviertzehn selbst nach Deutschland geflohen ist.

00:01:23: Yasur beschäftigt sich vor allem mit Verteidigung, insbesondere mit Korruption im Verteidigungssektor.

00:01:28: Und er hat für die Sonderausgaben der Tats zum Sommer der Migration auch einen Text geschrieben.

00:01:33: Hi, wie schön, dass ihr beiden da seid.

00:01:35: Hallo.

00:01:36: Hi, guten Tag.

00:01:37: Guten Tag.

00:01:39: Yasur, du hast uns zwei Geräusche mitgebracht.

00:01:43: Die werde ich jetzt direkt mal abspielen.

00:01:54: Das war das erste Geräusch.

00:02:02: Als erstes war das der Sturm und als zweites war ... Waren das die Beangeräusche?

00:02:07: Willst du uns kurz erklären, warum du diese beiden Geräusche mitgebracht hast?

00:02:10: Ja, Deutschland ist ein Zug-Hör-Land, kann man so sagen.

00:02:14: Und dann, wenn ich das etwas Zug-Signal höre und Geräusch der Gleise, dann wäre ich jetzt sofort mit Deutschland.

00:02:23: Aber wenn das etwas mit dem Wind geht, das gehört zu, vielleicht das ist der Hauptstadt Aserbaidsam Baku, da... Ich gewohnt habe.

00:02:33: und dann, ja, ich werde diese Geräusche mit meinem Heimatland.

00:02:37: Vielen Dank.

00:02:38: Du bist in Aserbaycan aufgewachsen, hast Politikwissenschaften studiert und angefangen, als Journalist zu arbeiten, bevor du dann in deinen verpflichtenden Militärdienst eingestiegen bist.

00:02:49: Danach hast du dann angefangen, systematisch Korruption in der Verteidigungssektor aufzudecken.

00:02:55: Kannst du uns kurz erklären, wie du das gemacht hast?

00:02:58: Ja, das sei in den Jahren im Jahr mit Statistik übergetötete Soldaten und Analyse in der Verteidigungssektion.

00:03:07: Es geht um das Korruption, illegale Aktivitäten der Behörden.

00:03:12: Und dann habe ich schon eine große Erfahrung in diese Richtung.

00:03:15: Und dann habe ich drei Jahre lang bei Transparenz International gearbeitet.

00:03:20: Da war ich Experte für Arbeitsarbeit.

00:03:23: Die haben eine Index in Defenskorruption gemacht.

00:03:27: Ja, das war eine starke Forschung und dann habe ich dort teilgenommen.

00:03:32: Und momentan mache ich weiter mit Statistiken.

00:03:35: Die Soldaten sind nicht nur Aserbayernische Arme und auch Armeenische und Jörgische Arme.

00:03:40: Da habe ich einen eigenen Block.

00:03:42: Und da profitiere ich die Statistik, wie viele Soldaten sind getötet und was sind die Gründe.

00:03:49: Ja, das ist sehr, sehr interessant und wichtig für Aserbayernische Gesellschaft.

00:03:54: Dann wurde dir klar, dass du Aserbayern verlassen musst.

00:03:57: Ja, das ist wegen meiner Aktivität, das war schon gefährlich für mich, da ich schon Warnungen bekommen habe, Drohungen bekommen von den Behörden in unserer Arbeit.

00:04:07: Und dann musste ich in den letzten Jahren mein Heimatland meine Familie verlassen.

00:04:13: Weil ich konnte da nicht weitermachen.

00:04:15: Und ich wollte, ich bin Journalist und ich wollte weitermachen und dann schreiben, kritisieren, analysieren.

00:04:22: Und deshalb habe ich entschieden, nach Deutschland zu liegen.

00:04:26: Ich finde hier besser und dann besser Ort zu weiter forschen, analysieren.

00:04:32: Ja, ich habe Recht gehabt.

00:04:34: Wohin bist du gegangen, nachdem du Azerbaijan verlassen hast?

00:04:38: Ja, erstmal nach Georgien und dann nach Ukraine und dann nach Deutschland.

00:04:45: Hier in Deutschland hast du dann Asylgewehr bekommen.

00:04:47: Du konntest ja auch deine Frau und deine Kinder nachholen.

00:04:50: Du hast wieder als Journalist Fuß gefasst und sogar noch zwei Masterabschlüsse gemacht, gerade beendet.

00:04:55: Herzlichen Glückwunsch.

00:04:56: Ja, danke schön.

00:04:58: Ja, das war sehr, sehr interessant für mich.

00:05:01: Ich habe das schon bei WDR, Lokalzeit, O-Welt gearbeitet, drei Jahre lang vor der Corona-Zeit.

00:05:08: Und danach habe ich mich entschieden, okay, ich brauche noch ein paar Studium hier in Deutschland, deshalb habe ich das Doppelstudium, Masterstudium, politische und Medienbissenschaft absolviert.

00:05:19: Ja, und da habe ich jetzt momentan drei Masterstudium und ein Bachelorstudium zusammen.

00:05:24: Sehr

00:05:24: gut.

00:05:25: Also es klingt ja alles, als hättest du dich super eingelebt.

00:05:27: Gleichzeitig arbeitest du hier auch weiter, um anhand deiner Statistik von den gestorbenen Soldaten Korruption aufzudecken in Azerbaijan.

00:05:35: Fühlst du dich dabei sicher hier in Deutschland?

00:05:38: Ja, ich fühle mich sicher hier in Deutschland und dann habe ich schon viele Möglichkeiten hier, die diese Analyse weitermachen und noch tiefer.

00:05:47: und dann einen Vergleich machen mit anderen Ländern.

00:05:52: Und da gibt es keine Drohungen oder Bedrohungen von Warnungen von der Polizei oder Geheimdienst.

00:05:59: Hier fühle ich mich ganz richtig frei.

00:06:02: Sehr schön, das ist sehr gut zu hören.

00:06:04: Vielen Dank fürs Erzählen.

00:06:05: Das war super interessant.

00:06:07: Wir kommen auch später nochmal auf deinen Heimatland zu sprechen.

00:06:10: Christian, du hast einen Text für die Tat geschrieben, in dem es um unser heutiges Thema geht.

00:06:16: Darin schreibst du, kaum etwas fürchtet der Besten so wie Geflüchtete.

00:06:20: Für manche Staaten ist diese Angst zu Millionen-Geschäft geworden.

00:06:23: Was meinst du damit?

00:06:24: Es ist schon immer so gewesen, dass Geflüchtete, Fluchtbewegungen, Vertreibungen auch genutzt worden sind, um Druck auf andere Staaten aufzubauen.

00:06:32: Und man hat aber jetzt in den letzten zehn Jahren, seit ungefähr zwei Jahrzehnten, eben gesehen, dass sich dieser politischen Mechanismus noch mal stark verschärft hat.

00:06:40: Also die Neigung von Staaten, von Transitstaaten, aber auch von Herkunftsstaaten.

00:06:45: Flüchtlinge in politischen Auseinandersetzungen einzusetzen, ist nochmal auf ein anderes Niveau gehoben worden.

00:06:53: Das hat viel mit dem EU-Türkei-Deal zu tun.

00:06:55: Der

00:06:56: EU-Türkei-Deal, den du jetzt gerade schon erwähnt hast, der war von der Zeit aus, kannst du unseren Hörer einmal erklären, was der beinhaltet hat.

00:07:02: Genau, damals war es so, dass eine große Zahl von Geflüchteten, vor allem aus Syrien, aber auch aus anderen Ländern, Iran, Irak, Afghanistan, in die Türkei geflüchtet sind und von dort aus weiter mit den Balkanrouten nach Europa.

00:07:12: Und man hat mit der Türkei eine Übereinkunft getroffen, dass die den Zugang zur EGS und zur türkisch-bürgarischen türkisch-griechen Landgrenze auch sperrt, dass Flüchtlinge nicht weiterziehen können und die Türkei dafür bezahlt wird mit Geld für die Versorgung der Geflüchteten und mit anderen Zahlungen, aber auch mit der Aussicht auf eine Wiederaufnahme der Visa-Verhandlungen und eine Intensivierung der EU-Baltritts-Verhandlungen.

00:07:37: Und das Signal, das davon ausgeht, an viele andere Staaten in der Welt war, der Westen will um jeden Preis verhindern, das Flüchtlinge kommen und die Staaten, die dabei eine wichtige Rolle spielen, weil sie auf den Transitrouten liegen, können jede Menge raushandeln.

00:07:53: Der Diem mit der Türkei, also EU-Türkei-D, wurde ja vielfach kritisiert, weil in manchen Lagern in der Türkei, wo die Gepflichten untergebracht werden sollten, Menschenrechte verletzt wurden.

00:08:03: Du sagst oder du schreibst in deinem Artikel solche Migrationsabkommen sind außerdem gerade zu einer Einladung zur Erpressung.

00:08:10: Warum hat Erdogan mit diesem Tier die EU erpresst?

00:08:13: Also der eine Aspekt ist natürlich sehr wichtig.

00:08:16: Es waren nicht nur die Zustände in den Lagern in Griechenland, also Moria als Stichwort, das kennen viele.

00:08:21: Das war eine direkte Folge dieses Deals.

00:08:22: Griechenland hat die Menschen auf den Egesinseln versucht, dauerhaft zu internieren.

00:08:27: Und die Folge ist dann ja bekannt gewesen, aber es hat ja auch zur Folge, dass die Türkei ihrerseits die Grenze zu Syrien gesperrt hat.

00:08:34: Das heißt, Menschen, die vor dem Krieg in Syrien wollten, die bis dahin in Türkei gehen konnten, konnten das nicht mehr.

00:08:40: Die Türkei wollte nicht das noch mehr kommen, eben weil sie den nicht weiterlassen sollte.

00:08:45: Und Fluchtwege sind dadurch auch gesperrt.

00:08:47: Das ist natürlich eine ganz wesentliche Folge.

00:08:50: Mit der Erpressung ist es so, dass je stärker.

00:08:53: im Westen dieser absoluten Anspruchstheorie müssen wir unbedingt auf jeden Fall verhindern, dass sich Zwei-Tausend-Fünfzehn wiederholt, dass es wieder große Fluchtbewegungen gibt, weil sonst die Rechten stärker werden, weil wir sonst überfordert sind, weil die Kommunen das nicht mehr leisten können.

00:09:07: Wenn das immer wieder mit dieser Bestimmtheit kommuniziert wird.

00:09:11: Wenn jemand wie Merz sagt, Migration ist das größte Problem, das wir haben, dann ist natürlich klar, die Politiker haben dann auch die Verpflichtung, alles zu tun, was irgendwie nötig ist, um das zu verhindern.

00:09:22: Und das ist natürlich für die Nachbarstaaten in Nordafrika beispielsweise, aber auch in Osteafrika, im Nahen Osten und auch in Osteuropa, also reden wir später noch über Belarus, ist das klare Signal, wir können Forderungen stellen und das nicht zu knapp.

00:09:37: Und wenn die nicht tun, was wir wollen, dann kontrollieren wir die Grenzen nicht so, wie sie sich das vorstellen.

00:09:43: Und dadurch ist so eine politische Dynamik in Gang gekommen, die sehr schnell wieder zu stoppen ist.

00:09:50: Gab es einen bestimmten Moment, nachdem dieser Deal gestoßen wurde, in den Jahren danach, wo du sagst, da hat Erdogan versucht, die EU zu erpressen?

00:09:59: Ja, es war Anfang im Jahr zwanzig so, dass Erdogan unzufrieden war mit der Art, wie die EU sich ein ihre Verpflichtung aus diesem Deal gehalten hat.

00:10:06: Viel Geld ist an die Hilfsorganisationen geflossen, wenig an den türkischen Staat.

00:10:10: Es gab keine Visa-Freiheit, die Beitrittsverhandlungen sind eingefroren.

00:10:14: Und Erdogan hat dann in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr.

00:10:33: Und die jüngste Regierung hat dann über mehrere Tage das ganz offensiv kommuniziert.

00:10:38: Die Leute setzen sich jetzt in Bewegung, die bleiben nicht mehr bei uns und die EU wird schon sehen, was sie davon hat.

00:10:44: Und das zog sich dann ungefähr eine Woche, das eskalierte sehr stark Griechenland.

00:10:48: Kat hat auch geschossen.

00:10:50: Also die griechischen Sicherheitskräfte haben an der Grenze dann Schusswerfen eingesetzt.

00:10:55: Nach ungefähr einer Woche hat es dann irgendeine Art von Einlenken auf beiden Seiten ein bisschen gegeben.

00:11:00: Die Türkei hat wieder angefangen, die Grenze stärker zu bewachen.

00:11:04: Und das hat sich ein bisschen beruhigt, aber das war auf jeden Fall der ganz offensichtliche Versuch.

00:11:08: Ihr haltet euch nicht an das, was wir finden, was ihr sozusagen in diesem Deal zugesichert habt.

00:11:15: Und die Quittung kriegt ihr jetzt mehr Flüchtlinge.

00:11:18: Und konnte er damit etwas herausschlagen?

00:11:20: Also nicht so, wie er sich das vorgestellt hat.

00:11:22: Das hat auch damit zu tun, dass es gar nicht so möglich in der Weise möglich ist, Menschen von jetzt auf gleich in Bewegung zu setzen, wie sie behauptet haben.

00:11:30: Also die Zahlen waren lange nicht so hoch, wie die türkische Regierung behauptet.

00:11:34: Also das war sehr schnell von einer sechsstelligen Größenordnung die Rede.

00:11:38: Es waren tatsächlich deutlich weniger, weil sich die meisten in der Türkei eingerichtet hatten und jetzt nicht auf gepackten Koffern gesessen haben.

00:11:46: Und es ist auch nicht so gewesen, dass die Türkei die Wieserfreiheit bekommen hätte oder der EU-Beitritt näher gerückt wäre.

00:11:53: Ich denke schon, dass man sich da beim Geld ein Stück weit aufeinander zu bewegt hat.

00:11:58: Dieses Abkommen oder die Zahlung aus dem Abkommen sind ja verlängert worden.

00:12:01: Aber ich glaube, dass es auch darum ging zu demonstrieren, wir sind auch mächtig.

00:12:06: Wir haben Hebel, man kann es nicht rumschubsen.

00:12:10: Und es ist nicht ohne weiteres möglich, unsere Forderungen und Vorstellungen einfach zu ignorieren.

00:12:16: Also eine Machtdemonstration.

00:12:17: Auf jeden Fall.

00:12:19: Du schreibst in dem Artikel genau dieser EU-Türkei-Deal, war eine Art Game Changer und hat auch andere Länder dazu inspiriert.

00:12:28: Ebenfalls solche erpresserischen Geschäftsmodelle aufzubauen, indem sie diese Türsteherfunktion für Europa einnehmen.

00:12:34: Welche dann da meinst du da?

00:12:36: Das ist ein sehr lang zurückreichender Prozess, wo es jetzt sozusagen nicht von jetzt auf gleich die Entscheidung von einzelnen Staaten gab.

00:12:42: Wir erpressen jetzt auch die EU, sondern wo es seit längerer Zeit schon Formen der Kooperation gab.

00:12:47: Zum Beispiel bei Marokko und Spanien, bei der Bewachung der Grenzen der Enklaven Ciudor Milia, Senegal, das Spanien und auch dem Meister EU gestattet, den Seezugang zu den kanarischen Inseln zu bewachen oder auch Belarus, das mit Polen lange bei der Überwachung der EU-Ostgrenze auch kooperiert hat.

00:13:07: Da haben sich dann Dinge auch politisch verschoben, die dann dazu geführt haben, dass diese schon bestehenden Formen der Zusammenarbeit in schon erpresserischer Weise neu sich konfiguriert haben, die sich da zusammengesetzt haben.

00:13:20: Morocco zum Beispiel hat Druck auf Spanien ausgeübt mit der Bewachung der Grenze.

00:13:26: um die Anerkennung seiner Herrschaft über die West-Sahara zu erzwingen.

00:13:30: Mit Erfolg.

00:13:31: Marokko hat zwei Tage lang die Grenzanlagen nicht mehr bewacht, eine größere Zahl an Geflüchteten ist rüber.

00:13:36: Spanien hat nachgegeben.

00:13:38: Und Belarus hat gemeinsam mit Russland ganz offensichtlich eine größere Zahl an Menschen versucht in die EU, also nach Polen erstmal zu schleusen, als klare Reaktion oder als offensichtliche Reaktion auf die EU-Sanktion nach den Unregelmäßigkeiten bei der.

00:13:54: Wir wahlen Belarus, es gibt mehrere Fälle, wo sehr offensichtlich ist.

00:13:59: Man hat gesehen, der Westen, die EU, ist bereit, einen sehr hohen Preis dafür zu zahlen, dass es diese Kooperation gibt bei der Migrationskontrolle, bei Migrationsmanagement und im Grenzschutz.

00:14:10: Und das hat Staaten auch dazu animiert, zu testen, wie weit man da gehen kann und was man da alles herauschlagen kann.

00:14:17: Diese Geld gibt dann die EU pro Jahr.

00:14:19: ungefähr für solche Migrationsabkommen aus.

00:14:21: Und denkst du, dieses Geld ist sinnvoll angelegt?

00:14:23: Dann kann das nicht beziffern.

00:14:24: Also es gibt bilaterale Migrationsabkommen, der einzelne in die EU starten.

00:14:29: Es gibt multilaterale von der EU insgesamt.

00:14:32: Es gibt sehr viele Formen der Zusammenarbeit, in denen Migrationspolitik nur eine Facette ist, wo man in Paketen, Kandel, Sicherheitszusammenarbeit und Migration, aber auch Digitalisierung, Klimaschutz in sozusagen Gesamtpaketen verpackt.

00:14:46: Also es ist unmöglich, das seriös zu beziffern.

00:14:49: Es gab beispielsweise in der Zeit nach den großen Fonds, den die EU aufgelegt hat, der sehr bekannt geworden ist, der sogenannten Nothilfefonds für Afrika.

00:14:58: der im Wesentlichen für Migrationsdiplomatie wirklich mal nennen, also Entwicklungszusammenarbeit, bei der man sich Kooperation beim Grenzschutz auch aus Bedungen hat, angelegt war, das waren ungefähr drei Milliarden, aber das ist eben nur ein kleiner Teil davon.

00:15:15: Tatsächlich ist es so, dass heute Mittel, mit denen man Einfluss zu versuchen nimmt auf die Grenzschutzpolitik und die Kooperation, in den Transitregionen in ganz vielen verschiedenen Töpfen, Etats, Budgets und Projekten verpackt sind und dieses Interessenfeld, Grenzschutz in immer mehr Bereiche sozusagen der Zusammenarbeit reinragt und mit verhandelt und mit kommuniziert wird.

00:15:44: Aber auf jeden Fall können wir glaube ich festhalten, dass es in Milliardenhöhe ist pro Jahr, oder?

00:15:48: Ja, ja, ohne Frage.

00:15:50: Ich glaube, in deinem Artikel hattest du ja auch ein Abkommen mit Ägypten erwähnt.

00:15:55: Und in den Jahr zwanzig, wo es ungefähr um sieben, sieben, sechs Milliarden Euro ging.

00:15:59: Sieben,

00:16:00: vier.

00:16:01: Genau, also das ist so ein... Abkommen, in dem viele verschiedene Themengebiete sozusagen gemeinsam verhandelt werden.

00:16:08: Aber der Anstoß dafür war sicherlich die Sorge, dass Geflüchtete aus Gaza, wenn Ägypten eines Tages möglicherweise die Grenze nicht mehr geschlossen halten sollte und aus Sudan, die in großer Zahl aus Sudan nach Ägypten geflüchtet sind, den Weg in die EU finden könnten.

00:16:23: Also das ist im Moment eine große Sorge der europäischen Innenpolitik.

00:16:27: Das will man unbedingt verhindern.

00:16:28: Und Ägypten ist da ganz klar der strategische Schlüsselstaat wegen seiner Lage.

00:16:34: Ägypten war in großen Finanznöten und man hat für Ägypten ein Paket gepackt mit der von dir genannten Summe.

00:16:39: Das ist bis dahin die höchste Summe, die in so einem einzelnen Deal mit einem Nachbarstaat je genannt worden ist.

00:16:47: Das Geld gibt es nicht sozusagen am Block, das wird auf verschiedene Politikbereiche vorgesehen, für das Haushaltsdefizit, für die Flüchtlingsversorgung, für den Grenzschutz, für andere Dinge.

00:16:58: Es wird über mehrere Jahre gestreckt, je nachdem wie die Fortschritte sind.

00:17:01: Aber klar, diese Summe steht im Raum.

00:17:03: Es war ein großes politisches Signal auch an Ägypten.

00:17:06: Also wir sind bereit, für mich viel Geld dafür zu zahlen.

00:17:09: Wenn ihr uns garantiert, die Menschen aus Gase und aus Sudan lasst ihr nicht durch.

00:17:13: Und Ägypten hatte diese Form von Finanzunterstützung nötig wegen einer Haushaltsnotlage und sozusagen einer immer weiter ansteigenden Zinslast.

00:17:25: Und insofern war Ägypten auf bereit diese Zugeständnisse.

00:17:28: zu machen.

00:17:29: und eine Folge ist natürlich, dass die Aussichten, wenn man beispielsweise aus dem Krieg im Sudan alle wissen, die humanitäre Lage dort ist eine der schlimmsten der Welt.

00:17:38: Man kommt da kaum raus.

00:17:40: Also der Weg nach Ägypten an sich ist zu offen.

00:17:42: Die Versorgung in Ägypten ist auch sehr schlecht und von dort weiterzugehen ist mit großen Schwierigkeiten verbunden.

00:17:47: Es gelingt einigen von Ägypten einen Moment nach Libyen zu kommen, trotz aller Zusicherung des ägyptischen Militärs.

00:17:53: Aber insgesamt kann man doch sagen, Zahl der, die aus Sudan in die EU gelangen, ist sehr, sehr, sehr gering im Vergleich zur großen Zahl an Vertreibungen, die dort stattgefunden haben.

00:18:05: Und das hat natürlich mit solchen Diets zu tun.

00:18:07: Das heißt, das Geld, was da investiert wird, erfüllt seinen Sex und gewissen Grad.

00:18:12: Aber denkst du, ist es sinnvoll angelegt?

00:18:14: Das kommt natürlich darauf an, was man will.

00:18:15: Also, wenn man sagt, wir wollen eine menschenrechtsorientierte Außenpolitik, wir wollen Flüchtlingsschutz, wir wollen eine effektive humanitäre Versorgung, denn es ist natürlich nicht sinnvoll angelegt.

00:18:24: weil es darauf auf Abschottung abzieht und nicht auf eine Menschenrechtskonforme des Flüchtlingsschutzes.

00:18:32: Wenn man jetzt die Perspektive der Innenminister annimmt und sieht die Frage stellt, führt das dazu, dass die Leute tatsächlich nicht draußen bleiben, dass die Menschen nicht hier hinkommen.

00:18:41: Da muss man sagen, dass es in der Vergangenheit immer nur temporär der Fall war.

00:18:45: durchaus nach solchen Abkommenphasen, in denen die Ankunftszahlen aus bestimmten Regionen sinken, also beispielsweise das Abkommen mit Niger.

00:18:54: Nach dem Jahr zwei Jahrzehnte hat durchaus dazu geführt, dass weniger Menschen aus Westafrika, über Libyen nach Europa gekommen sind für eine gewisse Zeit, aber das hält in der Regel nicht lange.

00:19:04: Also das ändert natürlich nichts an denen, auslösern, warum die Menschen sich auch den Weg machen.

00:19:09: Also in einer Vertreibung an sich ändert das alles nichts, es versucht einen Deckel irgendwo draufzuhalten.

00:19:14: Und in aller Regel funktioniert das nur über eine gewisse Zeit, bis dann zum Beispiel im Fall von Niger die Regierung wechselt, die nicht mehr bereit ist, mit dem Westen der Form zusammenzuarbeiten und den Weg wieder aufmacht.

00:19:26: Man hat das in der Türkei gesehen.

00:19:28: Morocco ist auch so ein Wackelkandidat und wenn man sozusagen über eine längere Frist auf die Ankunftszahlen und die Routen schaut, dann sieht man, dass sich die oft in Folge solcher Abkommen lokal, regional verschieben.

00:19:43: Aber es insgesamt nie so gewesen ist, dass man gesagt hat, jetzt haben wir so viele Abkommen mit so vielen Nachbarstaaten, jetzt kommen wir nur noch ganz wenige.

00:19:50: Im Moment ist es eine Phase, wo die Zahlen stark zurückgegangen sind, seit ungefähr im Jahr zwanzig.

00:19:55: Hat das angefangen, aber es ist in der Vergangenheit gab es solche Phasen auch schon.

00:20:01: Und das folgt eigentlich immer in einer Wellenbewegung und das wird diesmal nicht anders sein.

00:20:05: Würdest du sagen, dass solche Migrationsabkommen zwangsläufig auf eine Erpressungssituation hinauslaufen?

00:20:09: oder gibt es auch kooperativere Szenarien?

00:20:13: Sie laufen auf jeden Fall immer eigentlich auf Menschenrechtsverletzung, genau das steht auf jeden Fall fest.

00:20:19: Und was sozusagen das Verhältnis zwischen den Staaten angeht, da gibt es natürlich sehr unterschiedliche Formen der Kooperation.

00:20:27: Es gibt Staaten, die sagen, wir bitten euch uns zu helfen, damit wir die Menschen hier vor Ort versorgen können, sonst ziehen sie weiter.

00:20:33: Das hat dann sozusagen von der Ansprache her ein sehr viel weniger erpresserischen... Doktor, sondern da geht es in ihrem Kooperation.

00:20:39: Und das ist ja auch nicht illegitim.

00:20:41: Die allermeisten Geflüchteten sind ja in der Regel im globalen Süden, in den Herkunftsstaaten selbst oder in den Nachbarstaaten.

00:20:47: Dass die Länder dort sagen, gebt uns Geld, wir brauchen das, um die zu versorgen, das ist völlig in Ordnung.

00:20:52: Da steckt ja noch keine presserisches Moment drin, bis hin zu Formen wie bei der Türkei, wo Erdogan sagt, die EU.

00:21:00: meint sich nicht in ihrer Verpflichtung halten zu müssen.

00:21:02: Jetzt schicken wir den Leute.

00:21:03: Sie werden sehen, was sie davon haben, wenn sie so mit uns umgehen.

00:21:06: Oder auch Belarus, wo es ganz klar in erpresserischer und auch destabilisierender Absicht geschehen ist.

00:21:12: Da gibt es sozusagen viele Schattierungen davon.

00:21:15: Und das Problem ist eigentlich, dass egal, wie es angelegt und wie es gedacht ist, den Preis dafür zahlen immer die Leute, die on the move sind.

00:21:22: Okay, wenn ich richtig verstehe, führt also die Angst von Migration, die hier in Europa herrscht bei vielen Leuten.

00:21:29: dazu, dass die EU extrem teure Deals mit teilweise auch dubiosen Regimen abschließt und dass du fühlst ja auch zu einem gewissen Grad zu einer Legitimation von diesen Regimen, oder?

00:21:40: Ja, auf jeden Fall.

00:21:41: Also, wenn man sich vorstellt, man legt sonst Maßstäbe von gut Governance, demokratischer Regierungsführung irgendwie an, an die Zusammenarbeit und immer dann, wenn man Staaten braucht, um den Grenzschutz zu verbessern, dann spielt das keine Rolle mehr, denn ist das Signal natürlich, letztlich ist es uns egal, was ihr macht, solange ihr uns die Flüchtlinge vom Heiz haltet.

00:22:02: Es gibt Beispiele dafür, Sudan unter Bashir war so ein Fall, Libyen, die Libische Küstenwache ist so ein Fall.

00:22:09: Also es gibt viele Kooperationen mit Ländern, also es gibt natürlich auch, das ist die Menschenrechtsbilanz von Ägypten, ist absolut verheerend.

00:22:16: Und trotz zu wird mit Assisi ein solches Abkommen abgeschlossen, Tunesien auch Katastrophale Menschenrechtsbilanz agieren sieht es auch nicht gut aus.

00:22:25: Also man hat sehr, sehr viele Beispiele dafür, dass die EU mit Staaten, wo sie eigentlich, wenn es um eine Menschenrechtsorientierte außenpolitik gehen müsste, sehr viel mehr Distanz halten müsste, sehr viel mehr Bedingungen stellen müsste und sicher aber in einer Weise verhalten hat, die opportunistisch war und die eigentlich letztlich nur Interesse daran gezeigt hat, inwieweit können wir dieses dieses Regime dieser Regierung benutzen, um die Transitrouten unter Kontrolle zu bekommen.

00:22:57: Es gibt noch einen zweiten Aspekt, über den ich mit euch gerne sprechen würde.

00:23:02: Und das ist, dass bestimmte Länder Flüchtlingsströme oder Menschen on the move nutzen, um andere Länder gezielt anzugreifen.

00:23:10: Und so werden dann gepflichtete Menschen wie so zu einer Baffe in hybride Kriegsführung.

00:23:15: Das passiert überall auf der Welt, aber das uns eben bei Europa bleiben.

00:23:18: Dort ist es eben schon angesprochen, Belarus hat es einen Versuch unternommen.

00:23:24: Ja, so, du hast es damals ganz genau beobachtet.

00:23:26: Was passiert ist, kannst du das noch einmal für uns kurz nach erzählen?

00:23:30: Es war eine etwas interessante Situation zwischen Belarus und Europäische Union.

00:23:35: In den Jahren, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr ihrer Weg zu Europa.

00:23:53: Es geht in die Grenzen Litauens, Rollens und Detlands.

00:23:56: Und natürlich, Belarus bestätigt seine Beteiligung an diesem Prozess.

00:24:01: Aber europäische Union und auch als auch unerdenkgegebener Beobachter bewerteten diese Prozesse der Belarus Aktivität und Mobilismus als Hebridenkrieg.

00:24:14: Das war ein sehr interessantes Begriff für mich.

00:24:18: Und dann, natürlich, da war Christian schon etwas erzählt, der Grund war Präsenzschatzwahlen in Belarus und dann auch Protesten dort.

00:24:26: Und danach, wir sehen, dass die unterschiedlichen Länder, da haben diese Prozesse weiter durchgeführt.

00:24:33: Ja, kann man das sagen in der europäischen ganze Europa.

00:24:36: Und dann die Flüchtlinge, das ist ja schon die Aktivität von Türkei.

00:24:41: Und dann, ich kenne auch von meiner Heimatland etwas Erzählen zwischen Russland.

00:24:46: Du hast es eben schon erwähnt, Belarus hat im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:25:16: Jahr im Jahr.

00:25:16: Das war eine gezielte Aktivität von Belarus gegen die Europäische Union.

00:25:22: Das war wie eine Antwort.

00:25:24: Und dann hat Belarus das geflüchtete Menschen genutzt für seine Zwecke.

00:25:29: Das war schon ganz klar, das war eigentlich die Brüde Krieg von Belarus gegen die Europäische Union.

00:25:35: Das war eine neue Richtung von der Brüde Krieg.

00:25:40: Das war für die Forscher, für die Schürze, das ist ein interessanter Punkt.

00:25:45: ein interessanter Erreignis, dass wir das vorstellen müssen.

00:25:49: Und dann, weil das ist eine sehr gefährliche Aktivität von manchen Ländern, da könnte in Zukunft noch weiter sich entwickeln, dann könnte das auch eine sehr gefährliche Hebrüde-Krieg sein.

00:26:01: Deshalb denke ich, dass es sehr wichtig für uns wie eine politische Wissenschaftler oder Journalisten oder Angioaktivisten solche Phänomen zu recherchieren.

00:26:12: Und dann finden, was können wir das einlöschen, finden das damit, dass in Zukunft solche Aktivitäten nicht weiter passieren?

00:26:21: Ich würde dazu vielleicht ja noch eine Sache sagen, und zwar der Umstand, dass das als hybride Bedrohung damals benannt worden ist, hat das ja überhaupt erst zu dieser Art gemacht.

00:26:30: Also es war so, dass das sehr früh deutsche Politiker und die EU-Kommission gesagt haben, die Menschen, die da über Belarus nach Polen kommen, das ist eine hybride Bedrohung.

00:26:42: Also sowas ähnliches wie eine Art softe Kriegswaffe.

00:26:45: Das Belarus, das in aggressiver Absicht gemacht hat, stimmt.

00:26:49: Aber an sich sind Flüchtlinge natürlich überhaupt keine Waffe.

00:26:51: Das sind einfach Menschen, die kommen, die können Asylantrag stellen und so wie alle anderen auch.

00:26:56: die Art, wie das aber hier aufgenommen wurde, hat das überhaupt erst sozusagen zu einer, auf dieses Niveau gehoben, in dem das dann verhandelt worden ist.

00:27:05: Da gehören sozusagen zwei dazu.

00:27:07: Wenn die EU gesagt hat, dessen einfach Schutzsuchende, wir machen Asylverfahren wie mit allen anderen auch, dann wäre das gar nicht in diesem Bereich der hybriden Kriegsführung gekommen worden.

00:27:17: Die EU selbst hat das quasi als Aggression so aufgefasst und die Flüchtlinge ihrerseits zur Waffe erklärt.

00:27:25: und dadurch Belarus, Russland, aber auch anderen Staaten, überhaupt ist die Möglichkeit gegeben, sagen, das eröffnen wir als neues Feld der Auseinandersetzung.

00:27:34: Die EU empfindet die Flüchtlinge auch als Waffe.

00:27:37: Also können wir sie auch so benutzen.

00:27:39: Hätte man diese Rhetorik zurückgewiesen und gar nicht diesen Begriff hybride Bedrohung in den Mund genommen, hätte das gar nicht diesen Effekt haben können.

00:27:49: Wie hat denn Polen darauf reagiert denn?

00:27:52: Polen hat absolut martialisch regiert, Es gab dann eine große Aufmerche von einer Miliz, die das Verteidigungsministerium in den Vorjahren aufgebaut hatte, Militäreinsatz.

00:28:03: Man hat gesagt, Frontex, die EU-Grenzschutzagentur, sollen nicht vor Ort sein.

00:28:07: Das machen wir selbst, weil das ist ein Angriff auf unsere nationale Souveränität, auf unsere Integrität, auf unsere Identität.

00:28:15: Wir wollen das selber regeln und es wurde schon so geredet, als sei man im Krieg.

00:28:21: Es gab dann Galas für die Männer an der Front und es gab Videos, wie die dann nach dem Einsatz an der Grenze nach Hause kommen.

00:28:28: Und die ganze Rhetorik hat sozusagen diesen Angriffskarakter immer weiter aufgewauscht.

00:28:35: Wenn man polnische Staatsfernsehen gesehen hat, hat man gedacht, wir werden angegriffen.

00:28:39: Also nicht mit Menschen, die einfach kommen und einen Südantrag stellen wollen, sondern wirklich mitwaffen.

00:28:44: Also es wurde sich sozusagen hineinfantasiert, wenn einen tatsächlich in Kriegszustand.

00:28:48: Und die Folge ist natürlich, wenn man angegriffen wird, dann darf man sich wehren.

00:28:52: Dann ist man berechtigt zur Selbstverteidigung und dann darf man gegen die Angreifer Alles tun.

00:28:58: Und Polen hat ja auch sich dann sehr weitgehende Rechte rausgenommen.

00:29:02: Wir haben diesen Grenzstreifen abgeriegelt und haben das Flüchtlingsrecht praktisch komplett abgeschafft.

00:29:07: Bis heute werden Asylenträgen gar nicht angenommen.

00:29:09: Die Menschen wurden entweder interniert oder nicht aus diesem Streifen rausgelassen.

00:29:13: NGOs, Rechtsanwälte ausgesperrt, Gerichtsurteile ignoriert.

00:29:16: Also man hat... die Bereitschaft zu sagen, ja wohl, das ist ein Angriff.

00:29:20: Wir sind im Krieg und wir wehren uns mit Allmitteln, die uns zur Verfügung stehen.

00:29:24: Die war da und die hat die Situation überhaupt erst so schlimm werden lassen.

00:29:28: Hat die EU Polen dabei unterstützt?

00:29:31: Ja, ja.

00:29:31: Die EU hat sehr früh gesagt, ja, das ist eine hybride Bedrohung.

00:29:34: Und die EU hat Polen dann sozusagen eine rechtliche Sonderklausel angeboten, um mit den Flüchtlingen nicht so umgehen zu müssen, wie es eigentlich vorgeschrieben war.

00:29:45: Und hat das später dann auch als dauerhafte rechtliche Regelung festgeschrieben im EU-Asylsystem.

00:29:51: Es ist da jetzt unter dem Stichwort der Instrumentalisierung.

00:29:54: Es ist da jetzt aufgenommen worden.

00:29:56: Und bis heute, also im vergangenen Jahr, hat Polen dann ja gesagt, wir nehmen einfach gar kein Asylanträge mehr an, von Menschen über Belarus kommen, weil die sind alle instrumentalisiert.

00:30:05: Das ist keine echte Flucht, sondern es ist eine Aggression gegen uns, also gar kein Asyl mehr.

00:30:09: Und da hat die EU-Kommission nicht gesagt, das ist ein Verstoß.

00:30:13: gegen europäisches Flüchtlingsrecht, sondern sie hat gesagt, jedes Land hat das Recht, sich mit allen Notwendigmitteln gegen Angriffe auf seine Souveränität zu wehren und hat damit Polen, sozusagen die Zustimmung erteilt, das Flüchtlingsrecht auszusetzen, obwohl es das eigentlich hätte tun dürfen.

00:30:30: Das heißt, dieses Labeling dadurch, dass man sozusagen die Rhetorik angenommen hat, Geflüchtete sind jetzt eine Waffe, wir fühlen uns angegriffen, führte dazu, dass Flüchtlingsrechte stark eingeschränkt wurden.

00:30:41: Ja, absolut.

00:30:42: Und natürlich, das muss man dazu auch noch sagen, füttert das an der Grenze zu einer richtig krassen humanitären Krise.

00:30:48: Menschenrechtsorganisationen gehen davon aus, dass Zick Leute da gestorben, erfroren sind.

00:30:54: Pressefreiheit wurde krass eingeschränkt, weil keine Journalisten überhaupt in diesen Grenzstreiten rein dürfen.

00:30:58: Also die Zustände da waren schon ziemlich verheerend.

00:31:02: Am Ende entspannte sich die Situation ja auch etwas dadurch, dass Belarus mit noch mehr Sanktionen belegt wurden und auch die Erle eines, die geflüchtete Nag Belarus gebracht haben, wurden mit starken Sanktionen belegt, sodass sie aufgehört haben, Menschen einzufliegen.

00:31:17: Ja, so lass uns einmal noch zu deinem Heimatland also bei Jan kommen.

00:31:21: Du hast vor Gespräch erzählt, dass die Grenzen deines Heimatlandes komplett abgeriegelt sind, dass niemand rein und raus kann, auch keine Staatsbürger zu Fuß und mit dem Auto, sondern nur mit dem Flugzeug.

00:31:33: Warum ist das so?

00:31:34: Ja, das hat seit Corona-Zeit angefangen.

00:31:37: Das war im Jahr zwei Tausend zwanzig.

00:31:40: Und das war Grund für Corona.

00:31:41: Und dann, ja, das ist eine Sicherheit der Grenzen.

00:31:45: Und danach bis jetzt, das hat sich gedauert.

00:31:48: Und dann, ja, der Grund war ein Sicherheit-Problem.

00:31:53: Da gibt es keine richtige, offizielle Erklärung dafür.

00:31:57: Aber die Amte, die ein paar offizielle Personen sagen, das ist wegen Sicherheit ein Problem.

00:32:05: Der Arbeitsamt musste die Grenze geschlossen haben.

00:32:08: Und momentan ist die ganze Grenze geschlossen.

00:32:14: Du hast gesagt, dass es mit Flugzeug hin und zurück nach dem Arbeitsamt fliegen.

00:32:22: Da dacht man nicht mit der normalen Grenze.

00:32:25: gehen zum Beispiel Grenzen mit Georgien.

00:32:28: Da gibt es viele hunderttausende Asarbaidsaner in Georgien, die können nicht nach Asarbaidsan kommen und Asarbaidsaner können nicht nach Georgien, Georgia oder Russland oder Iran, der ganze Grenzen sind geschlossen.

00:32:46: Ja, wie lange wird das dauert?

00:32:48: Wir wissen das nicht.

00:32:49: Und du hast auch erzählt, dass viele Asarbaidsaner in Russland leben und arbeiten?

00:32:54: Und dass Russland immer mal wieder droht, diese Menschen zurück nach Azerbaijan zu schicken.

00:33:00: Und damit auch eine Drucksituation.

00:33:03: Ja, wenn wir sehen, dass die Situation mit Belarus und Europäische Union, die sich hybride Bedrohung, das könnte man etwas zwischen Azerbaijan und Russland ähnliche Prozesse sehen.

00:33:17: Ich kann das sagen, laut einer Studie aus dem Jahr gab es sechshunderttausend Migranten aus Asar-Baitzan in Russland.

00:33:28: Das war die letzte Studie, letzte Information, aber unoffizielle Informationen.

00:33:35: Russland gibt es mehr als ein Million Asar-Baitzana.

00:33:38: Die wohnen dort, die arbeiten und dann schicken mindestens fünfhundert Millionen US-Dollar im Jahr nach Asar-Baitzan.

00:33:49: Und diese Zeit, das war schon Dezember, letztes Jahr, da war ein aspergianischer Flugzeug in Kassakie-Aktau, Stadt Aktau, abstürzte.

00:33:59: Und dann, aspergianische Seite sagte, dass das von Russischen Waffen, Russland, das hat gemacht hat, dass Aspergianische Flugzeug dann auch ums Leben gekommen ist.

00:34:11: Und deshalb, danach, seit dem Jahr zwei Tausend, vierundzwanzig Dezember, Beziehungen zwischen Russland und Aspergian, ist immer schlechter geworden.

00:34:19: Und dann sehen das seit Mai, Juni, In diesem Jahr gibt es eine Bedrohung gegen aserbaycanische Diaspora in Russland.

00:34:31: Und die russische Polizei, russische Milis, kann man sagen, dass die Kontrollieren der Orte, dort die Aserbaycana arbeiten, wohnen.

00:34:41: Und dann, da kommt immer Statements, Aufklärungen, dass die schicken Aserbaycana ein Stück nach Heimat.

00:34:49: Ja, das ist das.

00:34:51: Das ist schon oftmals das passiert, seit lessen fünf Monaten.

00:34:56: Also es wird aus Russland gedroht, dass die Azerbaijaner, die in Russland leben und arbeiten, wieder zurückgehen müssen nach Azerbaijan?

00:35:02: Ja, ja, das schon kommt das Informationen.

00:35:05: Wegen der politischen Spannungen zwischen zwei Ländern, Azerbaijan und Russland, Moskau möchte die azabasianische Leute, die azabasianische Menschen dort wohnen, zurück nach Azerbaijan schicken.

00:35:19: Das könnte auch ein Teil der Khibrüde-Bedrohung oder Krieg sein.

00:35:24: Ich denke, das Grund ist, dass politische Spannungen zwischen zwei Ländern momentan.

00:35:29: Und natürlich, Azarabad, das ist ein Grund, warum die Grenzen sind abgeschlossen an Azarabad-San.

00:35:35: Wir gehen in den Krieg auch in Ukraine.

00:35:38: Und da mögen die Leute in Russland, die Almona, die mögen auch Azarabad-San kommen.

00:35:48: Und deshalb, ich glaube, das ist eine Grund.

00:35:52: Und Christmöchte, die aserbaycanische Regierung, diese Menschen nicht im Land haben, es geht ja da um Staatsbürger von Aserbaycan.

00:35:59: Ja, es geht um Staatsbürger, aber die arbeiten dort.

00:36:02: Ich habe schon gesagt, dass es schicken mehr als fünfhundert Millionen Dollar im Jahr nach Aserbaycan.

00:36:08: Wenn die zurück nach Aserbaycan kommen, die können ganze politische Situation destabilisieren.

00:36:14: Und deshalb, dass es die Regierung macht, hat Angst.

00:36:18: Und dann möchte ich nicht, dass die traditionelle Situation jemand das ändert.

00:36:24: Warum würden diese Leute genau die Situation destabilisieren?

00:36:28: Weil

00:36:30: wenn die hier nach der Arbeit kommen zurück und dann die werden einen Arbeitsplatz suchen, dann werden das sagen, die brauchen Arbeit, die brauchen Geld.

00:36:43: Die ganze Familie von diesen Menschen.

00:36:46: Wir werden Geld brauchen, eine Arbeit brauchen oder eine Wohnung brauchen.

00:36:51: Das ist eine große Menge Geld.

00:36:53: Und deshalb können das ganze Situation in der Arbeitsbahn etwas ändern.

00:36:58: Das ist eine politische Situation.

00:36:59: Die politische wissenschaftliche Situation ändern nach Meinung von der Regierung.

00:37:04: Die können das Situation destabilisieren.

00:37:07: Die Gefahr für die Regierung besteht also auch daran, dass die Menschen, die zurückkommen und unzufrieden sind, eine Opposition aufbauen.

00:37:13: Ja, die können auch eine Opposition sein.

00:37:20: Die können sich richtig organisieren und dann politisch organisieren und dann gegen die Regierung etwas Aktivität ausüben.

00:37:27: Und deshalb hat die Regierung Angst und dann versucht, dass die Situation in Beziehungen mit Russland stabilisieren, damit diese Millionen Flüchtlinge oder Aral-Azarweidsaner nicht in Aral-Azarweidsan zu haben.

00:37:44: Du hast auch im Vorgespräch erwähnt, dass Russland diese Taktik auch versucht einzusetzen gegen Armenien und Georgien, aber dass es da weniger gut funktioniert.

00:37:53: Warum ist das?

00:37:55: Ja, da war schon die Kriegssituation zwischen Russland und Georgien in dem Jahr, in dem Jahr, in dem Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in den Jahr, in gegen jürgische Menschen.

00:38:19: Und dann war schon... Russland hat das schon ausgeübt.

00:38:20: Und da sind tausend jürgische Leute in Russland, die sind nach Jörg gegangen.

00:38:27: Und die armenische Seite, die am momentan die politischen Situation, die politischen Beziehungen zwischen Armenien und Russland nicht so richtig gut.

00:38:35: Und deshalb kommt noch Bedeutung von Russland, dass armenische Leute in Russland nach Armenien zu schicken.

00:38:42: Ja, deshalb, wenn der politisch etwas spannend ist, dann kommt das die Opfer.

00:38:48: Die Opfer könnte, dass die Leute sein, die dort arbeiten, wohnen.

00:38:52: Ja, und da versucht man, solche Waffen zu benutzen.

00:39:00: Also auch da werden wieder Menschen sozusagen herumgeschoben und

00:39:04: versuchen,

00:39:05: als Druckmittel.

00:39:06: Genau,

00:39:06: richtig, ja.

00:39:07: Du hast erzählt, dass es in Armenien und Georgien aber nicht so gut klappt.

00:39:10: Wer Demokratie und Freiheit herrscht, kannst du davon noch mal etwas erzählen?

00:39:28: Das ist sehr schwierig, weil da gibt es schon eine demokratische Situation.

00:39:43: Die Gesellschaft, da gibt es schon eine Opposition, die können so Aktivität machen, aber in Aserbaycan gibt es keine demokratische Situation, keine Medienfreiheit, keine Menschenrechte, Menschenfreiheit.

00:39:56: Und deshalb, dass es für Russland diese migranten, aserbaycanischen Menschen in Russland, das ist ein Instrument, damit, dass die können das ganze politische Situation in Aserbaycan ändern.

00:40:10: Das heißt, diese etwas offeneren pluralistischen Gesellschaften sind nicht so anfällig für diese Angriffe.

00:40:17: Ja, genau, richtig.

00:40:19: Ich würde mit euch gerne nachdem wir das alles besprochen haben, auch noch mal nach vorne blicken und euch fragen erst mal vielleicht an Christian, wie könnte man diese Situation denn lösen?

00:40:29: Wie könnte sich denn Europa aus dieser Logik der Erpressung befreien?

00:40:33: Also der einzige Weg, glaube ich, um aus dieser Dynamik sich irgendwie... wieder ein Stück weit zu befreien ist, dieses panische Rieden über Migration zurückzufahren.

00:40:43: Also das ist, glaube ich, der einzige Weg, um ein Signal zu senden.

00:40:48: Wir lassen uns mit den Flüchtlingen nicht erpressen.

00:40:50: Das ist jetzt nicht der schlimmste der Welt, wenn wieder Leute kommen.

00:40:53: In dem Moment zerfällt dieses Erpressungspotenzial.

00:40:56: Also bei sich so demokratischen Parteien, wie man immer sagt, hinstellen und sagen, Wir müssen um absolut jeden Preis verhindern, dass hier wieder Flüchtlinge ankommen.

00:41:05: Und wir müssen alles dafür tun, weil sonst haben wir nicht geliefert, dann denken die Menschen, das demokratische System ist dysfunktional und die Rechtsextremen gewinnen die Wahlen.

00:41:14: Dann ist natürlich klar, egal was diese Transitstaaten fordern und egal wie viel Menschenrechtsverletzung sie begehen.

00:41:21: Man muss da mitgehen, weil sonst erfüllt man die selbstgesteckten Ziele nicht und die Leute sind enttäuscht, man wird abgewählt und so weiter.

00:41:28: Also der einzige Weg, glaube ich, sich dem ein Stück weit wieder zu entziehen ist, zu sagen, es ist nicht das Ende unserer Integrität, unserer Identität, wenn hier weiter Flüchtlinge ankommt.

00:41:39: Es war schon immer so, dass Flüchtlinge nach Europa gekommen sind.

00:41:41: Wir können damit leben, wenn das weiter passiert.

00:41:45: den Hebel, den es jetzt ergibt, objektiv da einfach raus.

00:41:49: Also, wenn Polen beispielsweise auf diese Ankünfte aus Belarus mit mehr Gelassenheit regiert hätte und gesagt hätte, gut, dann sind die jetzt da, dann werden die so behandelt, die andere Schutzsuchende auch, wir überlegen, ob wir vielleicht eine europäische Verteilung machen können, wir immer, dann wäre nach kurzer Zeit der Anreiz, sozusagen das immer weiterzutreiben, entfallen.

00:42:09: Und ich glaube, dass es insgesamt wahrscheinlich der Weg ist, bei der Migrationspolitik wieder zu einer Abkühlung zu kommen, also diese aufgeheizte, wo dauernd neue Vorstärke gemacht werden und überhaupt keine menschrechtlichen Mindeststandards mehr eingehalten werden.

00:42:23: Das ist ja die Folge von so einer rhetorischen Überhitzung, dass sich permanent überboden wird.

00:42:27: Wir müssen jetzt wirklich immer noch Kontrollverlust und wir haben immer noch nichts geschafft, unsere Grenzen wieder sicher zu machen.

00:42:34: Und daraus zu kommen, ist wahrscheinlich nur möglich.

00:42:38: indem man auf eine andere Weise über Migration spricht und sie nicht mehr demonisiert.

00:42:42: Aber ist es nicht auch eine Reaktion darauf, dass in der Bevölkerung gefordert wird, dass weniger Migration nach Europa kommt?

00:42:48: Das hängt ja in einem direkten Verhältnis zueinander, also diese Forderung in der Bevölkerung, die kommen ja nicht von ungefähr.

00:42:54: Wenn den Leuten die ganze Zeit erzählt wird, wir haben Kontrollverlust an den Grenzen, das Leben ist unsicher, Befahrt durch Terrorismus, hohe Mieten, schlechte Schulen, Kitas, alles wegen der Flüchtlinge, dass die ganze Zeit wiederholt wird, dann ist natürlich klar, dass die Leute sagen, ja wir wollen, dass das aufhört, natürlich wollen wir das nicht, dass dann immer mehr kommen, das ist ja sehr verständlich.

00:43:12: Das steht aber in einem Wechselverhältnis zueinander.

00:43:15: Wenn insgesamt versucht wird, da wieder sachlicher, ruhiger, rationaler drüber zu sprechen, denn ändert sich natürlich auch die öffentliche Meinung da drüber.

00:43:24: Ja, so, stimmst du dazu?

00:43:26: Ja, ich stimme.

00:43:27: Dazu muss das viele Aktivitäten durchgefüllt werden von der Organisation.

00:43:33: Aber ich möchte gerne sagen, dass es da eine starke Vergleich.

00:43:40: Wenn wir Flüchtlinge aus autoritären Regimen sprechen, dann müssen wir beobachten, dass die Menschen, z.B.

00:43:50: Journalisten, NGO-Aktivisten, die politischen Leuten, die gucken Europa wie ein Ort, die im Zukunft sicher leben können.

00:44:01: Wenn die Europäische Union die Verstärkung, Grenze kontrollieren oder so ganze Die Regelung, die sollen beobachten, dass es wer kommt, warum kommt nach Europa.

00:44:15: Und dann, da müssen ein freier Möglichkeit für die Menschen, die eine sicherer Suche in Europa für Journalisten, zum Beispiel in Aserbatsan, da gibt es dozenter Journalisten, mehr als dreihundert politische Gefangene.

00:44:32: Das ist Europa ist ein... Glaubort für solche Menschen, die glauben, dass die bekommen Unterstützung.

00:44:40: Wenn jemand von Aserbide sagt, wenn die solche Leute nach Europa kommt und dann die brauchen eine Unterstützung Europa, aber diese starke Grenzkontrollen, die machen den ganzen Prozess nicht richtig gut, dann ich glaube, dass es die gebrauchende Chancen, Möglichkeit sicher zu leben.

00:44:59: Ja.

00:45:00: Also du klebt jetzt für eine Aufrechterhaltung des Asylschutzes nicht auf Luftwege.

00:45:05: Ja, genau.

00:45:06: Vielen Dank.

00:45:08: Wir halten fest aus dieser Folge, Migrationsbewegungen können sowohl als Druckmütter als auch als Waffe genutzt werden, wenn die Länder, die sozusagen damit getargetet werden, Migrationen als Problem, als Gefahr ansehen.

00:45:23: Genau.

00:45:23: Also es funktioniert nur, wenn der Zuzug von Menschen aus anderen Ländern als Problem angesehen wird, das unbedingt unterbunden werden muss.

00:45:30: Du hast auch erwähnt, nicht alle Migrationsabkommen sind unbedingt problematisch.

00:45:34: Also wenn Geld in andere Länder geschickt wird, damit Flüchtlinge sicher und nach humanitären Standards aufgenommen werden können, ist das vollkommen legitim.

00:45:42: Dort ist auch mal Errit für Ausbildung, ist dieses Geld vielleicht auch gut angelegt.

00:45:47: Lieber Christian, lieber Yasur, tausend Dank für dieses Gespräch.

00:45:50: Hab super viel gelernt.

00:45:51: Und Yasur, dir nochmal vielen, vielen Dank, dass du auch deine persönliche Geschichte hier so erzählt hast.

00:45:57: Ich hoffe, euch hat es auch Spaß gemacht und ich danke natürlich einen Hörerinnen und Hörern, die bis hierhin dabei geblieben sind.

00:46:03: Bis zum nächsten Mal.

00:46:04: In etwa einem Monat erscheint die nächste Folge von Geschafft.

00:46:08: Dann ist meine Kollegin Ruth Fuentes hier am Mikrofon und spricht mit einem Kollegen aus der Tatz und einem gepflichteten Journalisten über das Thema Seenodrettung und Abschattung in Europa.

00:46:18: Vielen Dank an die Tatz-Pantasch-Stiftung, die diesen Podcast ermöglicht und an unsere Symptontechniker, Daniel Form.

00:46:24: Ciao!

00:46:29: Mehr als

00:46:29: ein-tausend Flüchtlinge

00:46:31: kommen hier am

00:46:32: Sonntag an.

00:46:33: Wir haben so vieles geschafft, wir schaffen das.

00:46:37: Remigration.

00:46:37: Hexjagden

00:46:38: auf Ausländer.

00:46:39: Das Maß ist endgültig voll.