Unser Fenster nach Russland: Russischer Imperialismus: Vergangenheit, Gegenwart und Verantwortung

00:00:10: Heute ist der einunddreißigste Januar, der letzte Tag des Monats und das bedeutet, dass wir im Podcast freie Rede der Tatspantastiftung sprechen.

00:00:20: Wir blicken dorthin, wo der Zugang zu Informationen immer schwieriger wird.

00:00:26: Mein Name ist Tigram Petrosian, ich leite die Osteuropa Projekte der Stiftung.

00:00:32: Russische Imperialismus ist kein neues Phänomen der Gegenwart.

00:00:36: Doch in den vergangenen Jahren haben sich nur Tendenzen und Instrumenten herausgebildet, insbesondere im posto-vetischen Raum.

00:00:44: Zugleich stellt sich die Frage, ob bereits der Begriff posto-vetisch selbst weiterhin einem imperialen Denken verhaftet ist.

00:00:53: Über diese und weitere Frage spreche ich mit meinen Gästen.

00:00:59: Sergey Lebedev, russische Autor im Exil in Deutschland, hat mehrere Romana veröffentlicht.

00:01:06: In seinen Werken setzt er sich unter anderem mit der Stalinzeit sowie mit oppositionellen Stimmen in Russland auseinander.

00:01:14: Seine Bücher sind in Dort für Übersetzung beim Fischer Verlag erschienen.

00:01:19: Mit uns im Studio ist auch meine Kollegin, die Zeitredakteurin Anastasia Tichamirova, sie ist Journalistin, Kulturwissenschaftlerin und eine Expertin für russische Imperialismus und Kolonialismus.

00:01:34: Herzlich willkommen.

00:01:35: Hi Tigran.

00:01:37: Guten Tag.

00:01:39: Sergei, Sie haben Russland bereits im Jahr zwei Tausend achtzehn verlassen und leben seither im Potsdam.

00:01:47: War Ihr Weggang auch eine Reaktion auf den russischen Impedalismus, also noch bevor Russland zwei Tausend zwanzwanzig die Ukraine angriffen hat?

00:02:00: Russland hat

00:02:00: die Ukraine zwei Tausend vierzehn angegriffen.

00:02:03: Und dieser Krieg dauert nun schon mehr als zehn Jahre an.

00:02:06: Deswegen habe ich extra gebetont, dass in den Jahr- und Zwanzig, den erst dann viele russische Oppositionelle das Land verlassen haben, massiv.

00:02:15: Ja,

00:02:15: aber für mich hat das war, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den Jahr- und Zwanzig, in den

00:02:26: Aber für mich begann dieser Krieg bereits, und ich habe ziemlich schnell verstanden, wohin das alles führen wird.

00:02:33: Die Natur dieses Krieges, den Russland verbergen wollte, indem es ihn als zivilen Konflikt in der Ukraine darstellte, denn nur für diese Region von Bedeutung sei, zeigte mir in Wirklichkeit das Gegenteil, nämlich dass dies der Beginn von etwas viel schlimmerer

00:02:47: war.

00:02:49: Die Reaktion vieler meiner Kollegen, die glaubten, dass man damit irgendwie leben könne, zeigte mir, wie gefährlich die Situation war.

00:02:58: Wie konnte man beispielsweise mit dem Krieg gegen Tschetschenien leben, der in fourneinzig begann und mindestens zehn Jahre andorte?

00:03:06: Wir

00:03:06: reflektierten nicht und protestierten nicht, wie es die Situation erfordert hätte.

00:03:10: Es war, als würden wir uns, wenn auch nicht, offen, so doch stillschweigend mit diesem Krieg solidarisieren.

00:03:29: Anastasia Sergei hat schon den Tschetschenischen Krieg erwähnt, wir werden auch darüber reden.

00:03:37: Können Sie uns sagen, was versteht man unter russischen Impedalismus im historischen und heutigen Kontext?

00:03:44: Wichtig zu betonen ist, dass der russische Imperialismus kein neues Phänomen ist und auch nicht erst mit dem Chechenienkrieg begann schon gar nicht erst mit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine, sondern dass viele Historiker ihn auf das sechzehnte Jahrhundert zurückdatieren, also auf die Eroberung des tatarischen Hanats Kasang, im Jahre.

00:04:05: Und der russische Imperialismus seitdem, also Eroberungskriege, Kolonialkriege, permanente Landnahme in alle Himmelsrichtungen, das ist keine Ausnahme, sondern das ist die Regel der russischen Gewaltgeschichte, muss man sagen.

00:04:20: Und es ist auch vor allem ganz wichtig zu betonen, keine Reaktion auf vermeintliche äußere Bedrohungen, wie man gerade im aktuellen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine steht.

00:04:29: zu Beton versucht, also dass man sich ja gegen die Osterweiterung der NATO verteidigen möchte.

00:04:35: Wäre dem so, dann würde zum Beispiel die ganze finnische Grenze voller russischer Soldaten sein, ist aber nicht so.

00:04:42: Denn es geht um was ganz anderes, um zwar um die Wiederherstellung der alten russischen Größe, um die Eroberung der Rusch, wie Putin es immer behauptet, der die ukrainische Staatlichkeit nicht anerkennt und diese Rückgängig machen möchte.

00:04:59: Und was ist überhaupt der russische Imperialismus oder auch Kolonialismus?

00:05:04: Er ähnelt sich in Teilen auch anderen Kolonialismen, zum Beispiel dem britischen, dem deutschen, dem spanischen.

00:05:11: Nur ist es so, dass diese Länder ihren Kolonialismus im zwanzigsten Jahrhundert überwunden haben, während Russland das nicht getan hat.

00:05:20: Und der russische Kolonialismus wurde anders als die anderen Kolonialismen, obwohl sie trotzdem nicht zu Ende aufgearbeitet wurden, aber mit der Aufarbeitung bereits begonnen worden ist.

00:05:29: Der Russische wurde gar nicht aufgearbeitet, das muss man sagen.

00:05:33: Und er zeigt sich da, wo Russland anderen Gesellschaften das Recht auf Eigenständigkeit, auf eine eigene nationale Erzählung, Erinnerungskultur, aber auch Sprache und politische Orientierung abspricht.

00:05:48: Und dieser Imperialismus und Kolonialismus zeigt sich nicht nur in der Ukraine, sondern auch beispielsweise in Georgien, in den baltischen Staaten, in Zentralasien, die noch immer in großer Postkolonialer Abhängigkeit zu Russland stehen, oder auch in Moldau, wo sich Russland beispielsweise in die Wahlen einmischt.

00:06:08: Ja, genau so viel erst mal dazu.

00:06:12: Ich würde einfach dazu geben, dass es natürlich in diesem Imperialismus zwei Änderungen gibt.

00:06:19: Ich möchte

00:06:19: nur hinzufügen, dass dieser Imperialismus selbstverständlich zwei Dimensionen hat.

00:06:24: Eine externe und eine interne.

00:06:26: Das wird häufig übersehen.

00:06:29: Vor etwas mehr als dreißig Jahren wurde ein großes Gebiet Osteuropas von der Sowjetunion besetzt.

00:06:35: Innerhalb der Sowjetunion jedoch handelte es sich konkret um russischen Imperialismus.

00:06:40: Heute erleben wir eine Welle der Rückkehr, eine erneute Erhebung von Ansprüchen auf dieselben Territorien sowie wie Anastasia die Verweigerung des Rechts auf Selbstbestimmung.

00:06:52: Gleichzeitig richtet sich der Imperialismus auch nach innen, innerhalb Russlands selbst.

00:06:58: So entsteht eine paradoxe und erschreckende Konstellation.

00:07:02: Völker werden kolonisiert, ihre Gebiete für Kriegszwecke ausgebeutet, um anschließend die Eroberung weiterer Territorien und Völkern nach außen zu ermöglichen.

00:07:12: Diese beiden Richtungen ergänzen sich gegenseitig.

00:07:15: Der

00:07:15: interne Imperialismus bleibt jedoch weitgehend unsichtbar, da die innerhalb Russlands existierenden Völker nach außen fast ausschließlich durch russischsprachige Kultur repräsentiert werden.

00:07:35: Sie reden über indigene Völker, verstehe ich richtig.

00:07:39: Aber dazu kommen auch noch die ethnischen Minderheiten, zum Beispiel wie Armenia, Georgia, Tajiken, Uzbekien.

00:07:49: In Russland gibt es viele verschiedene indigene Völker.

00:07:53: Die Schätzungen reichen über hundert.

00:07:57: Aber auch einundzwanzig Nationen, die in der Verfassung eigentlich Recht auf Autonomie haben.

00:08:02: Dazu gehören beispielsweise Tatarstan, Buryatien, Chechenien und so weiter und so fort.

00:08:08: Aber ihre Autonomie existiert eigentlich nur noch auf dem Papier.

00:08:12: Denn diese Länder oder diese Regionen haben nicht die Autonomie, die ihnen zusteht.

00:08:18: Und also als Beispiel, um diesen inneren Kolonialismus zu beschreiben, beispielsweise mobilisiert.

00:08:25: Russland, die meisten Soldaten, also überproportional viele Soldaten, genau aus diesen Regionen, also aus den bereits bestehenden Kolonien, um eine alte Kolonie, die Ukraine, zu erobern.

00:08:37: Und wichtig ist vielleicht noch zu sagen, dass der russische Kolonialismus sich ein bisschen unterscheidet von den anderen Kolonialismen, den europäischen, weshalb er auch so lange unerkannt geblieben ist.

00:08:49: Denn er Er obert keine Kolonien in Übersee, so wie beispielsweise die Briten, sondern er erweitert seinen Territorium in alle Himmelsrichtungen und versucht immer mehr Fläche zu gewinnen.

00:09:01: Unter anderem liegt es daran, dass Russland zum Beispiel wenig Zugang zu warmen Gewässern hat und die arktische Seeroute die meiste Zeit gefroren ist.

00:09:12: Weshalb Russland es nicht so einfach hatte wie andere Kolonialreiche.

00:09:16: Gebieten über sie zu erobern.

00:09:17: Aber weil Russland eben sein Territorium so ausgedehnt hat, ist es nach wie vor ein Kolonialreich.

00:09:22: Und wenn wir zum Beispiel auch nach Sibirien schauen, die meisten Menschen in Sibirien leben in großer Armut.

00:09:28: Viele haben keinen Fließen, Strom und Wasser.

00:09:30: Und die Region ist aber dennoch sehr reich an verschiedenen Rohstoffen.

00:09:33: Doch die Gelder für die Erbeutung dieser Rohstoffe fließen in die imperialen Zentren, also vor allem nach Moskau oder auch nach St.

00:09:40: Petersburg, das nennt man dann extraktiven Imperialismus.

00:09:44: Ja, und um auch noch einen ganz wichtigen Punkt aufzugreifen und zwar das Spezifikum des russischen Kolonialismus, das ist der Siedler Kolonialismus.

00:09:51: Also man besiedelt eroberte Regionen mit ethnischen Russen, um sie zu russifizieren.

00:09:57: Also zu russifizieren mit Kultur, mit Sprache, aber auch um dort eigene Administrationen aufzubauen.

00:10:04: Und auch wie dann sehr aktuelles Beispiel, das sehen wir auf der ukrainischen Halbinsel Krim, die besetzt ist seit den Russen.

00:10:12: Aber auch im Osten der Ukraine, wo aktuell pro russische Administrationen aufgebaut werden, Lehrpläne umgeschrieben werden, die Menschen dazu gezwungen werden, russische Pässe anzunehmen und alle, die an ihrer ukrainischen Identität festhalten, mit Repressionen und Verfolgung und Folter rechnen müssen.

00:10:33: Und gleichzeitig werden Wohnungen extrem günstig angeboten für russische Siedler, um diese Regionen russisch zu besiedeln und diese dann loyal ans imperiale Zentrum Moskau zu binden.

00:10:46: Danke Anastasia.

00:10:47: Also die politische und militärischen Dimension sind offensichtlich.

00:10:51: Du hast schon gut beschrieben auch über kulturelle Dimensionen, hast du gesagt, erzählt.

00:10:57: Silke, was können Sie auch dauerhaft hinaus noch sagen über Russlands imperialen Handels im kulturellen Bereich?

00:11:10: Die russische Kultur ist die letzte große imperiale Kultur, die bislang weder einer konsequenten Kolonialen noch einer postkolonialen Kritik unterzogen wurde.

00:11:20: Sie steht wie ein riesiger Elefant im Raum, dessen Präsenz als selbstverständlich hingenommen wird, als müsse sie in einem musialen Zustand bewahrt bleiben.

00:11:30: Wenn also von Dostoyevsky oder Pushkin die Rede ist, verweist das auf ein Versäunnis der letzten dreißig Jahre.

00:11:36: Die

00:11:37: russische Akademie sowie russische Literaten und Kulturschaffenden haben es versäumt, diese Kultur neu und kritisch zu

00:11:44: denken.

00:11:46: Das Problem liegt nicht bei Kipling, sondern darin, wie wir Kipling heute lesen.

00:11:50: Ebenso liegt das Problem nicht immer bei Pushkin, auch wenn vieles vergiftet ist, sondern darin, wie wir ihn heute lesen, wie wir ihn darstellen.

00:11:59: Ob wir ihn als eine Art Sarkozankkanon behandeln, ob wir diese Texte kritisch kontextualisieren und an ihnen sichtbar machen, wie imperiales Denken funktioniert.

00:12:12: Zum Beispiel gibt es ein Gedicht, in dem eine über allem stehende Figur eines Dichters erscheint,

00:12:17: Pushkin

00:12:18: selbst, der Russe spricht, während sich alle anderen vor ihm verneigern

00:12:25: müssen.

00:12:32: Ich glaube, ein großes Problem ist auch, ich gebe recht darin, dass viele sagen, der Krieg ist schlimm, aber die russische Kultur hat doch nichts damit zu tun.

00:12:40: Aber wir finden viel in der russischen Kultur Literatur, was eben diesen Großmachtshovinismus fröhnt, was diese Erzählungen von der russischen großen überlegenen Nation bedient, unter anderem Pushkin, wie Sie bereits richtig gesagt haben.

00:12:57: Und das ist das große Problem, Und das schreibe ich, habe ich unter anderem in meinem künstlichen Essay geschrieben, wo ich eben anklage, dass die russische Identität, die kulturelle Identität, seit spätestens den, den, den, den, den, den, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit.

00:13:29: Ich bin mit russischen Märchen, Geschichten, aufgewachsenen Traditionen.

00:13:33: Und für mich kann diese Identität, die sehr stark auf der Kultur beruht, nicht unpolitisch sein.

00:13:40: Wir können nicht so tun, als hätte das alles mit nichts zu tun.

00:13:43: Und das ist eine sehr unbequeme Frage, weil was bleibt von unserer Identität übrig, wenn wir sie erst mal dekolonisieren, wenn wir sie hinterfragen, wenn wir hinterfragen, dass dieses riesige Land mit seiner ach so schön... Tollen großen Kultur eigentlich in Blut getränkt ist.

00:13:58: Was bleibt davon übrig?

00:13:59: Und ich glaube, diese unbequeme Frage möchten sich viele Menschen nicht stellen.

00:14:02: Weshalb sie eben sagen, die Kultur hat doch mit nichts zu tun.

00:14:06: Und das erinnert mich auch daran, wie Deutsche teilweise auch über ihre tolle deutsche große Kultur gesprochen haben.

00:14:13: Und Hitler eher als einen Unfall in der deutschen Geschichte und nicht als eine logische Kontinuität von einigen Ereignissen betrachtet haben.

00:14:23: Und auch heute, wenn wir uns die... Auch Teile der russischen liberalen Opposition anschauen, auch diese sprechen von Putin eher als wäre er so ein Einzeltäter, als wäre er ein Unfall, in der sonst so tollen russischen Geschichte.

00:14:35: Und als hätte die Kultur gar nichts damit zu tun und auch die Menschen in Russland.

00:14:40: Und das ist für mich eine Form der Schuldabwehr, die dringend thematisiert werden müsste.

00:14:46: Apropos nochmal zurück zu

00:14:48: Pushkin.

00:14:49: Im Baltikum wurde Pushkin Dekmal zerrissen.

00:14:53: Aber ich verstehe, Richtig, dass sie gegen für solche Handlungen sind, sondern es geht um die Literatur nochmal zu strukturieren bzw.

00:15:02: nochmal nachzudenken, worum es geht.

00:15:09: Noch

00:15:09: vor der Eroberung der Krim führte das Levada-Zentrum eine sehr aufschlussreiche Umfrage durch.

00:15:15: Gefragt wurde, ob Russland die Russen oder sogar die Sowjetunion für die Besatzung der dreibaltischen Staaten Litauen, Lettland und Estland verantwortlich sein.

00:15:26: Nur etwa zwei oder drei Prozent antworteten mit Ja.

00:15:29: Für mich ist das eine der erschreckendsten Zahlen, die ich hier gehört habe.

00:15:33: Denn die Besetzung dieser Länder war grausam.

00:15:36: Sie ging mit Massenvertreibung, der Zerschlagung des Widerstands und großen Blutvergießen einher.

00:15:42: Wenn Menschen in Russland heute sagen, das habe es gar nicht gegeben, zeigt das, dass die Kultur versagt hat, dass sie rein funktional geworden ist und nicht mehr die Bedeutung hervorbringt, die sie eigentlich erzeugen müsste.

00:15:54: In diesem Sinne ist jede Statue von Pushkin, oder von wem auch immer, in diesen Gebieten ein Besitzzeichen.

00:16:01: Sie markiert den Anspruch, dass dieses Territorium zu russischen oder sowjetischen Welt gehört.

00:16:08: Diese Symbole haben dabei kaum noch etwas mit dem Dichter oder dem Schriftsteller oder gar mit der kritischen Auseinandersetzung mit seinem Werk zu tun.

00:16:17: Vielmehr zeigt sich hier die Unfähigkeit der Kultur, sich selbst zu reflektieren und Verantwortung zu übernehmen.

00:16:23: Zu sagen, wir als Nationen, wir als eine Gesellschaft tragen dafür Verantwortung.

00:16:29: Das ist das eigentlich Schreckliche daran.

00:16:32: Es geht um Funktionalität.

00:16:33: Wenn

00:16:34: eine Kultur nicht in der Lage ist, diese Funktionalität selbst zum Gegenstand der Reflektion zu machen, also zu fragen, warum sie so funktioniert, warum ethisch Fragen nicht entstehen und warum moralische Impulse wirkungslos bleiben, dann leben wir in einer Endloschleife der Geschichte, der Einkrieg auf den nächsten folgt.

00:16:53: Während wir all das mit einer gewissen Distanz beobachten.

00:16:57: Es

00:16:57: sind dann immer böse Menschen, die diese Taten begehen.

00:17:02: Ich möchte mir noch eine weitere Bemerkung erlauben.

00:17:05: Die erste Krieg Russlands gegen Chichenien begann vor mehr als dreißig Jahren.

00:17:09: In meiner Ansicht nach war es ein Krieg, der den historischen Weg Russlands in diesem Sinne dauerhaft verändert hat.

00:17:16: Er hat das Land auf einen imperialen Entwicklungsfahrt geführt,

00:17:20: auf

00:17:20: dem nicht Verhandlungen, sondern Panzer entscheiden.

00:17:24: Die Zahl der historischen und literarischen Werke, die sich in Russland mit diesem Krieg auseinandersetzten, lässt sich an eine Hand abzählen.

00:17:33: Ich habe meine Kollegen immer wieder gefragt, wann diese Bücher erscheinen würden.

00:17:37: Die Antwort lautete stets, es müsse erst Zeit vergehen, Abstand genommen werden.

00:17:43: Nun sind dreißig Jahre vergangen und diese Bücher existieren immer noch nicht.

00:17:47: Das ist ein blinder Fleck, den die Kulturen sich selbst nicht warnen.

00:17:51: Und

00:17:51: das ist vielleicht das Schrecklichste, was einer Kultur widerfahren kann.

00:17:55: Es offenbart zugleich den verborgenen imperialen Kerl,

00:17:59: den

00:17:59: Willen, das Blut am eigenen Volke nicht sehen zu wollen.

00:18:13: Was sehr interessant ist, ist, dass gerade in Deutschland die Debatte um den Holocaust in der Gesellschaft etwa dreißig Jahre nach seinem Ende begann.

00:18:23: Russland hat jetzt gerade, wie Sie gesagt haben, Sergey, diese dreißig Jahre passiert, ohne dass ich jetzt Holocaust mit Chicheny Krieg gleichsetzen möchte, aber historische Vergleiche kann man immer wiederziehen.

00:18:33: Und ja, und ich sehe es nicht kommen.

00:18:35: Also ich sehe es nicht kommen, dass die russische Gesellschaft offen und ehrlich über diese ... Mit Verantwortung oder diese Verantwortung, diese Schuld debattiert.

00:18:45: Stattdessen wird das verdrängt.

00:18:46: Und selbst, was mich persönlich am meisten enttäuscht hat, ich hab nämlich, vielleicht ist es auch naiv, aber ich hab mit mehr gerechnet, dass gerade die liberale Opposition im Exil, wo sie freisprechen kann, wo sie keine Repression für ihre Meinungsäußerung fürchten müssen, wo sie Gelder bekommen für ihre Fonds, für ihre Projekte, da wird immer noch nicht drüber gesprochen.

00:19:08: Es werden auch keine Oppositionellen... zum Beispiel aus Chichinien oder aus Buryatien eingeladen.

00:19:14: Es gibt da einfach überhaupt keine Verbindung.

00:19:16: Und die historikerin, kasachische Historikerin Boddakos Kasembekova, sie nennt das imperiale Unschuld.

00:19:23: Also dieses Unvermögen, sich der eigenen Gewaltgeschichte zu stellen und sich stattdessen als ihr Opfer zu begreifen.

00:19:31: Also wir konnten ja nichts dafür oder wir haben selbst Repressionen erlitten.

00:19:35: Deswegen sind wir genauso Opfer, wenn nicht die größten Opfer wie alle anderen.

00:19:39: Und die Opfer.

00:19:41: des russischen Imperialismus und Kolonialismus, die stören dieses Bild.

00:19:45: Und deswegen ist es auch unangenehm, selbst für russische Liberale, sich mit ihnen und ihrer Geschichte zu beschäftigen, weil das die eigene Opfererziehung stört.

00:19:54: Und für mich persönlich beginnt Verantwortung mit Wissen, mit dem Wissen wollen, mit dem aktiven Austreten aus der Ignoranz und aus der Unmündigkeit.

00:20:06: Aber das ist unbequem.

00:20:08: Und die meisten Leute ... sind da nicht bereit.

00:20:11: Und selbst wir hier, Russen im Exil, Russen in der Diaspora, so wie meine Familie, ja, ich hab das Glück, dass meine Eltern sich da schon beschäftigen oder zumindest meinen Vater mit den aktuellen und vergangenen Verbrechen Russlands.

00:20:24: Aber das ist eine Minderheit.

00:20:25: Die allermeisten verbleiben in dieser Identität des postsovietischen oder sie betrauern diese alte Identität, obwohl fast jede Familie Entweder selbst Täter in den Stalinischen Repressionen war oder selbst Opfer in dieser Geschichte im großen Terror hatte, sehen noch immer die meisten Russen diese Periode als eigentlich eine gute Zeit.

00:20:47: Also, ah ja, das Stalin ist eigentlich ein großer Herrscher gewesen.

00:20:51: Ich meine, Sie haben viel darüber geschrieben, Sergey.

00:20:54: Ja, oder Sie betrachten auch die Sowjetunion eigentlich als auch eine gute Sache, gerade die Russen.

00:21:01: Über sechzig Prozent der Russen wünschen sich eine Rückkehr zur Sowjetunion.

00:21:05: Und das spricht Bände, dass diese Erinnerungspolitik, die eigentlich von nöten ist, um eine Gesellschaft dahin zu führen, dass sie Verantwortung übernimmt, dass sie aus ihren Fehlern lernt, dass es die nie gegeben hat.

00:21:15: Und die wenigen Akteure, die versucht haben, das einzuführen, wie beispielsweise im Memorial, die wurden darin behindert und letzten Endes liquidiert.

00:21:24: Selgebe, bevor ich Ihnen das Wort gebe, an das das ja Sie reden auch über, Sie haben gesagt, viele Russen, Träume von diesem Nostalgie, wenn zurück zu Sowjetunion.

00:21:34: Dann kann ich auch ergänzen, nicht nur an die Russen.

00:21:38: Auch viele Menschen in post-sovietischen Raum, in Armenien, auch in Azerbaijan, in zentralasischen Ländern, Uzbekistan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Moldau, die ältere Generation genau träumt von diesem Nostalgie.

00:21:54: Aber natürlich, da gibt es keine andere Gründe, weil sie weniger ... Job haben oder nicht bezahlt ist,

00:22:00: etc.,

00:22:00: etc.

00:22:01: Oder doch, dass vielleicht Segre komme ich jetzt zur Frage vielleicht, dass es auch eine Folge von den Wirkungen des Kolonialismus oder impedialische Gedanken, deswegen die Menschen träumen weiterhin von Sowjetunion.

00:22:15: Ja, das ist ja diese Russifizierung.

00:22:17: Also die Russifizierung führt ja dazu.

00:22:19: dass die Menschen nicht nur kein Widerstand leisten, sondern dass die Menschen überhaupt keinen Grund sehen, warum sie Widerstand leisten sollten, weil sie loyal zum Zentrum werden.

00:22:30: Also, wenn ein Mensch aufwächst in, sagen wir mal, Uzbekistan, in Tashkent, ich war erst im Sommer in Tashkent, und obwohl Uzbekistan viel weiter mit der eigenen Dekolonisierung ist als beispielsweise Kazakhstan, Almaty, wo ich das ja davor war, trotzdem wird noch sehr viel Russisch gesprochen.

00:22:49: Trotzdem ist es fast wie so eine Art, ja, der gute Ton, wenn man noch Russisch spricht, wenn man im Café irgendwie auf Russisch bedient.

00:22:58: Und es ist wie so eine Art Elitensprache.

00:23:00: Ich bin gebildet, ich spreche Russisch, du sprichst obspektisch.

00:23:03: Also das habe ich zumindest in den Taschkent so mitbekommen.

00:23:06: Natürlich gibt es auch Aktivistinnen, die eben versuchen zu erklären, dass das der falsche Weg ist.

00:23:12: ohne die russische Sprache zu diskriminieren, aber die Wichtigkeit davon betonen, warum es so wichtig ist, die eigene Sprache hochzuhalten, aber dieses imperiale Bewusstsein, also dass man irgendwie mental eigentlich in Moskau lebt und dass man sich der russischen Kultur fast Zugehöriger fühlt als der eigenen, das ist das Ergebnis von einer jahrzehntelangen Russifizierung vom Beginn des Lebens an bis zu seinem Ende.

00:23:41: Und ich würde sagen, dass das wahrscheinlich das Produkt davon ist, also dass gerade die älteren Menschen sich das noch immer zurückwünschen.

00:23:54: Ich möchte noch einmal kurz auf die Frage der Verantwortung zurückkommen.

00:23:59: Selbst im Zusammenhang mit den sowjetischen Verbrechen besteht sie aus zwei untrennbaren Aspekten.

00:24:04: dem Gedenken an die Opfer und die Bestrafung der Täter.

00:24:08: Letztere ist notwendig, um den Wert des menschlichen Lebens wieder herzustellen.

00:24:13: Doch

00:24:13: selbst die erwähnte Organisation Memorial formulierte in ihren frühen Programmen Ende der Achtzigerjahre Alms Respekt nur einen Teil dieser Verantwortung.

00:24:22: Nämlich die Erinnerung an die Opfer.

00:24:25: Von der Bestrafung der Verbrecher war kaum die Rede.

00:24:28: Mehr noch, sie wurde teils aktiv abgelehnt.

00:24:32: Das erinnert an die Debatten in der Ost- und Westdeutschland als Teile der Gesellschaft davon barnden, die Stasiarchive zu öffnen.

00:24:39: Aus Angst, dies könnte zu einem Bürgerkrieg führen.

00:24:42: Was

00:24:42: bekanntlich nicht eintrat.

00:24:44: In

00:24:45: Russland hingegen beobachten wir seit Jahrzehnten eine Wiederholung von Zyklen der Straflosigkeit.

00:24:51: Putin

00:24:51: wurde Ninzeneinundneinzig zum Kriegsverbrecher.

00:24:54: Mit dem Beginn des Zweiten Kriegs gegen Chichenien und dem gezielten Einsatz von militärischer Gewalt gegen die Zivilbevölkerung.

00:25:02: Dennoch war es niemals eine zentrale Forderung der russischen Opposition, die Regierung für diese Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen,

00:25:09: für

00:25:09: die schlimmsten aller Verbrechen.

00:25:12: Stattdessen ging es um gefälschte Wahlen und gestohlenes Geld, aber nicht um Blut.

00:25:18: Doch Blut blieb schwerer als alles andere.

00:25:21: In diesem Sinne erleben wir heute die Wiederholung dieses Zyklus im Krieg gegen die Ukraine.

00:25:25: Seit dem Jahr zwei Tausend vierzehn wurde über Gewalt gesprochen.

00:25:29: Nach dem Jahr zwei Tausend zweiundzwanzig erneut übergestohlenes Geld.

00:25:33: Warum

00:25:33: war das für viele in solcher Schock?

00:25:36: Weil es in Russland längst unmöglich geworden ist, sich ausschließlich auf Korruption zu konzentrieren.

00:25:42: Unsere Schande und unsere Verbrechen sind sichtbar für die ganze Welt geworden.

00:25:46: Und das ist unangenehm.

00:25:49: Gleichzeitig

00:25:49: ist die Energie, die die russische Opposition in neugierigere Verantwortung investiert hat,

00:25:55: enorm.

00:25:57: Wäre diese Energie in eine andere Richtung gelenkt worden, hätte sich meiner Meinung nach tatsächlich etwas verändern können.

00:26:04: Hier zeigt sich eine tiefgreifende innere moralische Blockade.

00:26:10: Ja, das Problem ist, glaube ich, dass in Russland weder die individuelle juristisch feststellbare Schuld überhaupt festgestellt wurde, noch die kollektive Verantwortung.

00:26:21: Und ich finde es aber dennoch wichtig zu unterscheiden zwischen dieser juristisch feststellbaren Schuld, die nur ein Individuum tragen kann und der moralischen oder politisch gesehenen kollektiven Verantwortung darauf.

00:26:34: Also dafür beziehe ich mich auf die Philosophin Hannah Arendt, die sich mit diesem Thema in Bezug auf die kollektive Verantwortung der Deutschen für den Holocaust beschäftigt hat.

00:26:45: Und ich glaube, gerade von ihr können wir, oder aus ihren Texten können wir auch viel für die russische Gesellschaft lernen.

00:26:51: Das Problem ist leider nur, dass weder die Feststellung der juristischen Schuld, der individuellen Schuld noch der kollektiven Verantwortung, der schon gar nicht irgendwie absehbar ist.

00:27:02: Anastasia, Sie haben Ihnen einen neuen Essay für die Zeit geschrieben.

00:27:06: Sollte der Ukraine-Krieg bald enden, müssen sich Russen der Schuldfrage stellen, auch Oppositionelle.

00:27:15: Ja, das ist etwas, was ich so sehe.

00:27:17: Mit dieser Meinung bin ich leider in der Minderheit.

00:27:21: Denn viele Russische, gerade die prominenten Oppositionsfiguren ... die auch irgendwie niemand gewählt hat, aber die sich jetzt als irgendwie die Anführer der Opposition begreifen.

00:27:32: Die sprechen eigentlich sehr gern davon, dass die gewöhnlichen Russen eben keine Schuld und keine Verantwortung trifft.

00:27:39: Und sie selbst demzufolge auch nicht.

00:27:41: Natürlich kann man mit einer solchen Position, wenn man sagt, ihr müsst euch jetzt mit der Verantwortung beschäftigen, damit lassen sich keine Stimmen generieren.

00:27:48: Das könnte ein Argument sein, warum sie das nicht thematisieren.

00:27:52: Aber ich glaube, das hängt auch zusammen damit, dass sie ... eben in dieser imperialen Unschuld verharren und sich selbst lediglich als Opfer, aber nicht als mitverantwortliche, begreifen.

00:28:04: Das zeigt sich auch darin, dass sie den Krieg in der Ukraine, wenn sie ihn überhaupt thematisieren, oft als Katastrophe oder als ähnliches begreifen.

00:28:13: Das hätte man gar keinen Einfluss darauf.

00:28:16: Und ja, das Problem ist auch, dass diese Debatte über die kollektive Verantwortung der Russen ... Die wird häufig nicht von den Russen selbst angestoßen, sondern eben von den Überlebenden des russischen Kolonialismus, also allem voran den Ukrainern, von denen übrigens eine Mehrheit, nicht nur die russischen Soldaten und die russische Führung, sondern alle Russen als verantwortlich sieht.

00:28:40: Nicht schuldig, aber verantwortlich, weil sie es zulassen, weil es diesen Widerstand nicht gibt, worauf viele Ukrainer gehofft haben noch zu Beginn.

00:28:49: Ja, und vor allem diese Ignoranz.

00:28:52: für viele Ukrainer unverständlich ist bis heute.

00:28:55: Das stelle ich auch immer wieder fest in Gesprächen mit Ukrainern.

00:29:01: Und auch andere Angehörige von Gesellschaften, von Völkern, die von russischen Imperialismus, Kolonialismus betroffen sind oder waren, da ist diese Debatte um die russische kollektive Verantwortung schon lange im Gange.

00:29:15: Und ich würde mir wünschen, dass sich auch zunehmend mehr Russen, Russinnen, ob jetzt im Exil, in der Diaspora oder im Land, je nachdem, wie es ihnen möglich ist, ohne sich in Gefahr zu bringen, an dieser Debatte beteiligen.

00:29:29: Sergei, teilen Sie eine Anastasias-Meinung, dass alle Russen Verantwortung übernehmen sollen?

00:29:37: Weil, das war der erste Mal, dass ich nach dem Jahr.

00:29:45: Es

00:29:45: ist offensichtlich, dass ein erheblicher Teil der russischen Gesellschaft direkt an den Kampfhandlungen beteiligt ist.

00:29:51: Der Umfang dieses Krieges ist so groß, dass er ohne die logistische, industrielle und administrative Beteiligung von hunderttausend, wenn nicht Millionen von Menschen, nicht möglich wäre.

00:30:03: Dies ist kein Krieg wie der gegen Chichenien und auch kein moderner Krieg im herkömmlichen Sinne.

00:30:09: Es ist ein Krieg, der nicht nur vom Staat, sondern vom gesamten Land geführt

00:30:13: wird.

00:30:13: Dieser Zusammenhang ist unmittelbar.

00:30:16: Viele russische Oppositionelle versuchen, das Feld der kriminellen Netzwerke strikt vom Raum der aktuellen Kampfhandlungen zu trennen.

00:30:24: Dort geschieht

00:30:25: das Böse, dort irgendwo

00:30:27: in der Front, gegen russische Truppen verbrechen.

00:30:30: Doch wir sehen immer wieder, in welchen Zustand ukrainische Soldaten aus russischer Gefangenschaft zurückkehren.

00:30:36: Wir sehen Spuren systematischer Folter, nicht zufälliger oder willkürlicher Gewalt, sondern Teil eines etablierten Systems.

00:30:44: Dieses

00:30:45: System existiert an vielen Orten in ganz Russland.

00:30:48: Menschen werden dort regelmäßig über lange Zeiträume hinweg gefoltert.

00:30:52: oft bis zu Tod.

00:30:54: Wir erleben hier die Rückkehr eines Bösen, dass wir im zwanzigsten Jahrhundert überwunden glaubten.

00:30:59: Ein Böses, das sich im Körper einschreibt, das sichtbare Spuren auf Menschen hinterlässt.

00:31:05: Ein Böses, das auch in diesem Winter versucht hat, die Ukraine durch Hunger und Kälte

00:31:09: zu töten.

00:31:11: Hier tauchen die Geister des Holodomor, der Hungersnot der neunzehn- dreißiger Jahre der Ukraine, ebenso wie die Belagerung in Leningrad wieder

00:31:20: auf.

00:31:21: Es

00:31:21: handelt sich um ein Verbrechen, das angesichts des Ausmaßes der betroffenen Menschenleben geradezu

00:31:27: zum Himmelschreit.

00:31:29: Und angesichts von Blut und Leid in solchem Ausmaß gilt,

00:31:33: wer

00:31:33: dafür keine Verantwortung übernimmt,

00:31:35: dem

00:31:35: fehlenden Seele,

00:31:37: Herz und Verstand.

00:31:38: im Zitronen des menschlichen Lebens.

00:31:39: Und für die Erkrankung und die Erkrankung, wenn ein Mensch sich selbst nicht verabschiedet, hat er nicht den

00:32:00: Kopf oder den Herz.

00:32:01: Sergej, vielen Dank für diese sehr deutlichen Worte, die nicht nur vollumfänglich zustimmen kann.

00:32:06: Und ich würde gerne noch ergänzen, dass diese Mitteaterschaft für mich nicht nur in dieser aktiven Beteiligung, sondern auch in dem aktiven Wegsehen, rechtfertigen, was man ja immer wieder sieht in Straßenumfragen, wenn so alte Großmütterchen, junge Frauen, also Menschen, die zwar nicht an die Front gehen, aber die gefragt werden, was denkt ihr denn über den Krieg?

00:32:31: Ja, Dakeminade, so, so, die haben es auch verdient.

00:32:35: Diese Haltung der Kognitiven Dissonanz, diese Rechtfertigung dieser unmenschlichen Verbrechen, sie scheint mit der Zeit nicht weniger, sondern mehr zu werden.

00:32:45: In einem Artikel im New Yorker habe ich mal gelesen, Ja, wenn du zwei Freunde hast und der eine ins Exil nach Georgien gegangen, der zweite unterstützt den Krieg und du bist dir nicht so sicher, dann wirst du eher nicht deinen Mund öffnen und irgendwas dagegen sagen, sondern du wirst dich eher an die Mehrheitsmeinung anpassen.

00:33:03: Aber für mich sind auch diese Menschen verantwortlich, die eben nicht, vielleicht nicht aktiv mitheter sind, aber die es irgendwie rechtfertigen oder wegsehen.

00:33:13: Und für mich ist Verantwortung aber auch ganz besonders, weil ich eben ... Es ist ja leicht, man könnte mir vorwerfen, na ja, die ist hier in Deutschland geboren, die weiß doch gar nicht, wie das ist, in Russland aufzuwachsen, in Russland zu leben.

00:33:24: Die weiß doch gar nicht, wie das ist, wir können keinen Widerstand leisten.

00:33:28: Mir geht es nicht darum, Russen als solche zu beschuldigen oder ihnen zu diktieren, was sie jetzt machen sollen.

00:33:35: Also für mich liegt die Verantwortung auch hier bei uns in der Diaspora.

00:33:39: Also für mich als Mensch, die sich als Deutsch Russin versteht, also auch als der russischen Kultur zugehörig, Für mich ist es wichtig zu sagen, wir müssen uns irgendwie aktiv positionieren.

00:33:52: Wir müssen uns irgendwie damit beschäftigen, was in unserem Namen geschieht.

00:33:56: Selbst wenn wir dort nie gelebt haben, nie gewählt haben, das hat was mit uns zu tun, wenn wir uns als Russen begreifen.

00:34:02: Und das ist diese These, die ich versuche zu formulieren.

00:34:05: Wenn du dich als russisch verstehst, dann kannst du nicht so tun.

00:34:10: als hätte dieser Krieg nichts mit deiner russischen Identität zu tun.

00:34:14: Also spätestens seit Februar, das Jahr zwanzig, muss man irgendwie sich dazu verhalten.

00:34:20: Das ist zumindest die Maxime, die mich leitet.

00:34:28: Ein

00:34:28: kleines Detail zum Schluss.

00:34:30: Oft heißt es, die Menschen könnten heute nicht protestieren, weil sie zu große Angst hätten.

00:34:35: Doch erinnern wir uns an die Jahre nineteen-fünfundneunzig oder nineteen-neunneunzig, als das russische Fernsehen live über die Kriegsverbrechen russische

00:34:43: Puppen berichtet.

00:34:45: In genau

00:34:45: dieser Zeit gingen Millionen von Lehrkräften auf die Straße, um gegen Gehaltskürzungen und gegen ausbleibende Lohnzahlungen zu protestieren.

00:34:54: Straßenproteste

00:34:55: waren also möglich.

00:34:57: Woran wir uns jedoch nicht erinnern, sind Massenproteste gegen den Krieg in Chechenien.

00:35:02: Sie wären möglich gewesen, aber sie fanden nicht statt.

00:35:06: Auch

00:35:07: das ist ein sehr deutlicher Hinweis darauf, wie tief Militarismus, Imperialismus und das Gefühl verwurzelt sind.

00:35:14: Man könne oder dürfe sich nicht gegen den eigenen Staat wenden.

00:35:19: Danke sehr, sehr deutlich und starke Meinung.

00:35:22: Ich möchte noch über einen Punkt reden, über die Sprache und ... Wir haben mehrfach auch heute in unserem Podcast den Begriff postsovetische Raum benutzt.

00:35:38: Zum postsovetischen Raum gehören auch baltische Staaten, Südkaukasus, zentral-aserzische Ländern.

00:35:46: Auf der anderen Seite es zeigt in Plintz die Dominanz Russlands, also der Begriff zentriert die Region um Russland als vermeintlich einzige Nachwohlstaat der Sowjetunion.

00:35:56: z. B. baltische Länder protestieren stark dagegen.

00:36:00: Auf der anderen Seite wir nutzen bzw.

00:36:03: ich in meinem Text der Journalisten Texte nutze ich postsovetische Raum, wenn ich ein Phänomen, ein Tendenz zum Beispiel in Georgien oder in Kasachstan oder in Moldau beschreiben will oder auch in baltischen Ländern, wenn es genau darum geht, wieder die ganze Tradition herzustellen.

00:36:26: Und zu diesem Thema haben wir auch einen Leserbrief bekommen und ich möchte jetzt die Gelegenheit nutzen und mich bei unseren Lesern zu hören bedanken für diesen Brief.

00:36:40: Und gleich möchte ich auch mit Ihnen darüber diskutieren, seht ihr diesen Begriff problematisch oder welche Umgang habt ihr selbst?

00:36:53: Je mehr Zeit seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion vergeht, desto weniger Tragweg erscheint mir dieses Konzept.

00:37:00: Denn die politischen wirtschaftlichen und kulturellen Bedingungen haben sich grundlegend verändert.

00:37:05: Wir sprechen heute von Ländern, die Mitglieder der NATO oder der EU sind, ebenso wie von Staaten, die auf dem Weg in Autoritäre gerade zu mittelalterliche Diktaturen geraten sind.

00:37:16: wie etwa Turkmenistan.

00:37:19: Das

00:37:19: sind zu unterschiedliche Entwicklungen, um sie unter einen einheitlichen Begriff zusammenzufassen.

00:37:26: Gerade für Russinnen und Russen selbst, als Teil des Diskurses über Verantwortung, ist es daher wichtig, nicht länger so behutsam und neutral vom

00:37:35: post-Sovietischen

00:37:36: Raum zu sprechen.

00:37:37: Das suggeriert eine Kontinuität.

00:37:39: Es habe eine neutrale Sowjetunion gegeben und nach ihr sein ebenso neutraler Post-Soviet.

00:37:45: Dieser Raum verblieben.

00:37:47: Doch diese Vorstellung ist irreführend.

00:37:50: Dort, wo es politisch und historisch angemessen ist, sollte man von besetzten Ländern sprechen, etwa im Fall Mittel- oder Osteuropas, zumindest aber in Bezug auf Lettland, Litauen und Estland und auf dieser Grundlage einen historischen Diskurs entwickeln.

00:38:06: Denn das, was in der sowjetischen Tradition als freiwilliger Beitritt zur Sowjetunion bezeichnet wurde, wurde von den Betroffenen keineswegs so wahrgenommen.

00:38:15: In Wirklichkeit handelte es sich um Besatzung.

00:38:19: In diesem Sinn reflektiert der Begriff des postsovietischen Raums diese Annektion nicht und setzt sich auch nicht mit ihr auseinander.

00:38:27: Er leistet weder einen Beitrag zur Entwicklung eines Diskurses über Verantwortung noch zur kritischen Auseinandersetzung mit russischen Ansprüchen auf Einflusszonen.

00:38:37: Gerade diese Ansprüche aber stützen sich darauf, dass ein solcher Diskurs der Verantwortung fehlt oder verdrängt wird.

00:38:45: Ich glaube, der Begriff postsovietisch ist unproblematisch, wenn er konkret benennt, was noch aus der Sowjetunion fortwirkt.

00:38:53: Also beispielsweise Korruption, die es noch immer in vielen Ländern dieser Region gibt.

00:39:00: Oder auch bestimmte politische Eliten, Nepotismus und so weiter und so fort.

00:39:07: Dann ist dieser Begriff tatsächlich korrekt, dann kann man ihn verwenden.

00:39:13: Problematisch wird es.

00:39:15: wenn es die Identität von Ländern beschreibt, die sich selbst im Dekolonisierungsprozess befinden von dieser Sowjetunion, von der, also sehr russisch geprägten Sowjetunion oder diesen bereits abgeschlossen haben.

00:39:31: Also zum Beispiel die baltischen Länder, zum Beispiel auch Georgien.

00:39:37: Ja, und ich glaube ... Das ist das Wichtige.

00:39:42: Also wenn wir eine Phase, die postsovietische Phase beschreiben oder das postsovietische Erbe, dann ist es wenig problematisch.

00:39:49: Wenn wir aber postsovietisch benutzen, um eine Identität zu beschreiben oder noch schlimmer, um die russische Einflusszone zu markieren, ob bewusst oder unbewusst, dann wird dies zum Problem.

00:40:03: Denn Russland sieht sich ja und ist auch... Der Nachfolgestart der Sowjetunion, wenn wir von Russland als postsoziatischen Land sprechen, ist das deswegen auch nicht so problematisch.

00:40:13: Aber besonders, wenn es um Gesellschaften geht, die in den letzten dreißig Jahren so viel getan haben, um sich davon zu lösen, die noch immer an diesen postkolonialen Kontinuitäten leiden, die noch immer ... das Trauma des russischen Kolonialismus am verarbeiten sind, dann ist es eben wichtig, dass wir das nicht alles so versuchen zu relativieren, indem wir unbewusst diesen Begriff verwenden.

00:40:42: Aus

00:40:45: Russland stammt eine propagandistische Ramung dieser Debatte.

00:40:49: Wir

00:40:49: waren so großartige Kolonisatoren, dass ihr uns alles zu verdanken habt.

00:40:54: Wir haben euch Fabriken gebaut, wir haben euch eine U-Bahn gegraben.

00:40:58: Wir haben dies und jenes und noch vieles mehr getan.

00:41:01: Warum seid ihr also so gekränkt?

00:41:03: Gut,

00:41:04: wir haben euch ein wenig erobert, ein wenig zerstört.

00:41:07: Aber am Ende war doch alles

00:41:08: gut.

00:41:09: In genau diesen Sinne nähert und legitimiert das Sprechen vom postsovietischen bis zum gewissen Grad diese russische Perspektive, die sich selbst als zentral versteht.

00:41:20: Es

00:41:20: ist ein Blick aus der Mitte.

00:41:22: Es gibt Zentren und es gibt eine Peripherie, die dann postsovietisch oder postkommunistisch genannt wird.

00:41:30: Das ist äußerst problematisch.

00:41:32: Denn

00:41:33: dieser Diskurs stößt in vielen Ländern auf erstaunlich viel Verständnis.

00:41:37: Die Sowjetunion erscheint darin als eine angeblich anti-imperialistische und antikoloniale Kraft.

00:41:43: Ein Bild, das insbesondere im sogenannten globalen Süden bis heute kaum hinterfragt

00:41:48: wird.

00:41:49: Dort lässt sich gut beobachten, wie dieser sogenannte post-Sowjetische Raum weiterhin als Einflusszone eben dieser vermeintlich wunderbaren anti-imperialistischen Macht wahrgenommen

00:41:59: wird.

00:42:01: So erklärt sich auch, warum etwa in Tein-Latein-Americans die russische Propaganda über den Krieg wie Ukraine verfängt.

00:42:08: Man übernimmt bereitwillig das Narrativ von monströsen Nationalisten und Faschisten, die gegen etwas angeblich fortschrittliches und befreiendes kämpfen.

00:42:17: All das wird als antiimperialistisches Projekt verkauft

00:42:21: und

00:42:21: vielfach auch geglaubt.

00:42:28: Ja, und das ist das Wichtige, deswegen müssen wir auch drüber sprechen, dass die Sowjetunion sich zwar formell als antiimperial verstanden hat und auch zumindest in ihrer Rhetorik und auch in ihren Anfängen ein antiimperialistisches Projekt verfolgt hat, aber tatsächlich war die Sowjetunion und auch schon in den zwanziger Jahren sehr imperialistisch und indem sie den Kommunismus als das einzig mögliche Schicksal den Leuten angeboten hat, wer sich dagegen gewährt hat.

00:42:59: Es war keine freie Wahl.

00:43:01: Wirst du den Kommunismus annehmen oder nicht?

00:43:02: Sondern wirst du nicht annehmen, wirst du bekämpft.

00:43:05: Das hat für mich nicht viel mit Anti-Imperialismus zu tun.

00:43:09: Aber es ist eine Form des Imperialismus, der rot angemalt ist, um ihn zu verbergen.

00:43:16: Danke sehr.

00:43:17: Vielen Dank für ein nettes und sehr gut gelungenes Gespräch.

00:43:22: Meine Gäste waren Zeitredaktorin Anastasia Tichamirova.

00:43:27: Und der russische Auto-CG Lebedev.

00:43:30: Danke sehr.

00:43:32: Danke dir, Tika.

00:43:33: Vielen Dank für die Möglichkeit.